Jeskai Ways %U %W %R

Bon voici ce que je full spam en ce moment sur MODO, c'est la liste update de Juza. Ici on est là pour caster des Dig EOT parce que magic c'est ça.

4 mystic monastery
4 Flooded Strand
2 Island
2 Plains
2 Battlefield Forge
4 Shivan Reef
2 Temple of Epiphany
4 Temple of Triumph

3 Seeker of the Way
4 Goblin Rabblemaster
4 Mantis Rider
2 Soulfire Grand Master
3 Stormbreath Dragon

1 Outpost Siege


2 Dig Through Time
4 Lightning Strike
4 Stoke the Flames
2 Treasure Cruise
3 Valorous Stance
3 Wild Slash
1 Abzan Advantage

SB: 2 Brimaz, King of Oreskos
SB: 2 Negate
SB: 2 Elspeth, Sun's champion
SB: 1 Outpost Siege
SB: 3 Anger of the Gods
SB: 1 Valorous Stance
SB: 1 Glare of Heresy
SB: 3 Disdainful Stroke
 

Bon le MVP c'est Outpost Siege, c'est tellement débile que ça en est mignon et ça gagne des games solo.. Valorous Stance calme bien Abzan.deck aussi.
Comme d'hab on side out les Goblin on the draw ( et j'ai tendance à de plus en plus les side out on the play aussi)

Selon la popularité ou non d'UB control, Juza propose de cut les negate au profit des wrath blanche à 5. Cependant j'ai du mal à croire qu'un deck qui pack des counterspell, des removals, des wraths et dont l'unique objectif est de résoudre Ugin, aka ce qui se fait de plus fort en standard actuellement, ne gagne pas plus en popularité et ce même si le wood elemental a l'air bien relou.

Le MVP d'un deck ne peut être un random slot. Surtout pas un random slot aussi marginal que Outpost Siege. Il est loin d'être toujours utile comme doivent l'être les vrais MVP (Mantis Rider coucou).

Pourquoi ne jouer que 3 Seeker of the way qui, eux, pour le coup, méritent bien davantage de figurer parmi les MVP de la liste ? Et aussi, pourquoi préférer une seconde Souflire à un 4ème Seeker ? Je vois très peu de match up où l'on préfère avoir T2 Souflire à T2 Seeker.

Abzan Avantage MD, pourquoi ? ("parce que Juza en joue" ne sera pas une réponse convaincante^^). Cette carte sera juste morte 70% du temps comme toute bonne carte de Side !

Contre Sidisi, ne voyant pas d'anti-enchant en Side, je suppose que tu side des Stroke ? Le problème des contres c'est qu'ils ne te permettent pas de gestion a posteriori du fouet : t'es contraint de rester avec deux mana untap tant que l'adversaire ne te joue pas de cible satisfaisante.Or, rester avec 2 mana untap c'est jouer tes tour 3 au T5 (grosso modo). Sinon tu t'exposes à "T3 je joue mantis/rabble, il me le gère, T4 il joue Fouet et je suis dans l'espace". Comment réussis-tu à gagner dans ce MU avec un plan de jeu aussi mou ? D'ailleurs, l'autre avantage de la gestion  a posteriori c'est qu'elle te permet de revenir dans une game. Alors que ton contre, si tu l'as pas au moment où il joue fouet, ça te servira pas à grand chose..

24 lands dans un deck qui joue 3 dragons 2 DTT, 2 TC ET SURTOUT dans un deck qui semble passer en mode contrôle systématiquement à la game 2, n'est-ce pas trop peu ? 2 Elspeth avec 24 lands, ça semble être le bout du monde. J'en joue 25 moi perso et avec un plan de jeu beaucoup moins contrôle.

Quid du split Dragon/Sarkhan ?

Je ne comprends pas comment tu peux de-sider systématiquement les rabble sur la draw ? Je peux évidemment le comprendre lorsque tu rentres en mode contrôle avec tes 3 Anger (en mirroir, contre RDW, et contre R-W aggro vraisemblablement), mais dans les Mu où tu es le joueur agresseur (Sidisi, UB), les rabble sont vitaux. Pourquoi les retires-tu dans ce genre de MU ?

Comme d'hab on side out les Goblin on the draw ( et j'ai tendance à de plus en plus les side out on the play aussi)

Pardon, mais désider Rabble sur le play, c'est presque de l'hérésie tant la carte reflète exactement ce que tu essaies de faire. Sur la draw, je comprends que dans certains match-ups, le board soit souvent locké, mais tu joues quand même pas mal de removals, dont certains qui gèrent les créatures les plus grasses.
En tout cas, retirer Rabble sur le play revient à se tirer une balle dans le pied, le deck n'a pas les moyens de sider full control et doit exercer une certaine pression pour gagner.

Le 20/02/2015 à 11:26, JiRock avait écrit ...

Comme d'hab on side out les Goblin on the draw ( et j'ai tendance à de plus en plus les side out on the play aussi)

Pardon, mais désider Rabble sur le play, c'est presque de l'hérésie tant la carte reflète exactement ce que tu essaies de faire. Sur la draw, je comprends que dans certains match-ups, le board soit souvent locké, mais tu joues quand même pas mal de removals, dont certains qui gèrent les créatures les plus grasses.
En tout cas, retirer Rabble sur le play revient à se tirer une balle dans le pied, le deck n'a pas les moyens de sider full control et doit exercer une certaine pression pour gagner.

Je suis globalement très d'accord avec toi. Seulement j'insiste sur le fait que sur le play comme sur la draw desider les rabble est nécessaire dans des MU tels que RW ou mono red. N'es-tu pas d'accord ?

Je n'ai pas testé le miroir de RW, donc mon avis vaut ce qu'il vaut, mais tu devrais toujours trouver une fenêtre pour caser Rabblemaster sur le play, non ?

En ce qui concerne RDW, je désiderais d'abord Stormbreath Dragon. Rabblemaster est un must kill à deux manas de moins puisqu'il n'a pas de blocs profitables pour les tokens, et une fois Rabble mort, ces tokens font des bloqueurs appréciables.

Le MVP d'un deck ne peut être un random slot. Surtout pas un random slot aussi marginal que Outpost Siege. Il est loin d'être toujours utile comme doivent l'être les vrais MVP (Mantis Rider coucou).

Ouais ok, mais cette carte m'a tellement fait gagner de game, et je trouve que c'est la carte la plus underated du moment du coup je voulais la mettre en avant

Pourquoi ne jouer que 3 Seeker of the way qui, eux, pour le coup, méritent bien davantage de figurer parmi les MVP de la liste ? Et aussi, pourquoi préférer une seconde Souflire à un 4ème Seeker ? Je vois très peu de match up où l'on préfère avoir T2 Souflire à T2 Seeker.

Parce que Soulfire fait gagner des games que tu perdrais sans elle. Globalement je suis convaincu qu'un soulfire t'apporte beaucoup plus de pv qu'un Seeker.  Après de mémoire Juza dans son article proposait ce split 3/2 ou un 4/2 en caltant une autre carte, en tout cas il militait pour  la deuxième Soulfire. Au début j'étais pas convaincu et après test, je me range complètement à son avis.

Abzan Avantage MD, pourquoi ? ("parce que Juza en joue" ne sera pas une réponse convaincante^^). Cette carte sera juste morte 70% du temps comme toute bonne carte de Side !

Alors oui, l'idée vient de Juza, je ne l'ai pas eu tout seul hein, rendons à césar ce qui est à césar. Par contre ça se justifie complètement pour plusieurs raisons :
-J'ai des raisons de croire que RW sera un archétype populaire dans les semaines à venir sur MODO ( et c'est déjà le cas). Avoir une solution MD à chained to the rocks ou Outpost Siege ( c'est l'enfer quand on se le prend...) c'est pas du luxe.

- Azban reste un archétype dominant, et avoir un moyen de plus de gérer Courser c'est jacko

- Ca hit pas mal de truc comme Whip, Ascendancy, Banishing light...

Après c'est clairement un choix de metagame, si je me rends compte que j'affronte peu d'Azban/RW, je la déplacerai sans doutes en side pour rentrer la 4ème Seeker.

Contre Sidisi, ne voyant pas d'anti-enchant en Side, je suppose que tu side des Stroke ? Le problème des contres c'est qu'ils ne te permettent pas de gestion a posteriori du fouet : t'es contraint de rester avec deux mana untap tant que l'adversaire ne te joue pas de cible satisfaisante.Or, rester avec 2 mana untap c'est jouer tes tour 3 au T5 (grosso modo). Sinon tu t'exposes à "T3 je joue mantis/rabble, il me le gère, T4 il joue Fouet et je suis dans l'espace". Comment réussis-tu à gagner dans ce MU avec un plan de jeu aussi mou ? D'ailleurs, l'autre avantage de la gestion  a posteriori c'est qu'elle te permet de revenir dans une game. Alors que ton contre, si tu l'as pas au moment où il joue fouet, ça te servira pas à grand chose..

Ouais, je suis assez d'accord avec ça, Sidisi c'est mon plus mauvais MU et de loin. Cependant les stroke sont des cartes versatiles, qui servent dans de nombreux MU, c'est ce que je demande à une carte de side avant tout...
Après c'est aussi un choix, j'estime que Whip.deck ne perd plus que ce qu'il ne gagne avec FRF, du coup je m'attends à une baisse de popularité de ce deck. Il est évident que si je me mets à en rencontrer plus, je vais devoir adapter le side.

24 lands dans un deck qui joue 3 dragons 2 DTT, 2 TC ET SURTOUT dans un deck qui semble passer en mode contrôle systématiquement à la game 2, n'est-ce pas trop peu ? 2 Elspeth avec 24 lands, ça semble être le bout du monde. J'en joue 25 moi perso et avec un plan de jeu beaucoup moins contrôle.

Et pour être honnête, je tends à être assez d'accord avec toi, sur les lands j'ai fait confiance à la liste de Juza, mais à mon sens il en manque un post side en mode control.

Quid du split Dragon/Sarkhan ?

En vrac, je préfère le dragon pour :
- Prot W
- je peux bloquer avec
- monstrosity.

Je suis pas vraiment partisan d'un split, j'estime que je veux soit l'un soit l'autre et que de ce fait c'est 3-0 ou 0-3.

Je ne comprends pas comment tu peux de-sider systématiquement les rabble sur la draw ? Je peux évidemment le comprendre lorsque tu rentres en mode contrôle avec tes 3 Anger (en mirroir, contre RDW, et contre R-W aggro vraisemblablement), mais dans les Mu où tu es le joueur agresseur (Sidisi, UB), les rabble sont vitaux. Pourquoi les retires-tu dans ce genre de MU ?

Contre Sidisi, je les garde et c'est un des rares MU où je les garde. La plupart du temps sur la draw, tu tireras aucune value de tes Goblin, y a pas un deck qu'est pas préparé à gérer une 2/2 pour 3 post SB. C'est largement préférable de passer dans un shell control et d'attaquer sous un angle différent.
Side out Goblin, c'est pas une lubie de ma part c'est une tech de side ultra répandue.

Sur le play, comme l'a dit Tex' c'est vraiment nécessaire contre un deck qui est plus aggro que toi.

C'est cool de débattre entre Bibi au calme ^^..

Parce que Soulfire fait gagner des games que tu perdrais sans elle. Globalement je suis convaincu qu'un soulfire t'apporte beaucoup plus de pv qu'un Seeker.  Après de mémoire Juza dans son article proposait ce split 3/2 ou un 4/2 en caltant une autre carte, en tout cas il militait pour  la deuxième Soulfire. Au début j'étais pas convaincu et après test, je me range complètement à son avis.
 

Tu ne réponds pas vraiment à ma question. Si tu as lu un peu les pages précédentes, tu as pu voir que je joue depuis plus d'un mois une liste qui couple 4 Seeker / 2Souflire, ton argumentation prêche donc un convaincu sur cette carte. Je connais aussi son intérêt dans les MU agressifs en late game comme un early.
En revanche, là où je m'interroge c'est sur la pertinence de ne pas jouer 4 seeker. 2 Souflire est un chiffre qui me plait à condition de jouer les 4 Seeker à côté. Parce que ce que te fait gagner Soulfire en PV supplémentaire, le Seeker te le compense largement en pression et en capacité à placer "hors tempo" l'adversaire. Tu parles du MU Sidisi, une partie qui se déroule bien passe par T2 Seeker, quasi systématiquement. Idem contre Contrôle.

Alors oui, l'idée vient de Juza, je ne l'ai pas eu tout seul hein, rendons à césar ce qui est à césar. Par contre ça se justifie complètement pour plusieurs raisons :
-J'ai des raisons de croire que RW sera un archétype populaire dans les semaines à venir sur MODO ( et c'est déjà le cas). Avoir une solution MD à chained to the rocks ou Outpost Siege ( c'est l'enfer quand on se le prend...) c'est pas du luxe.

- Azban reste un archétype dominant, et avoir un moyen de plus de gérer Courser c'est jacko

- Ca hit pas mal de truc comme Whip, Ascendancy, Banishing light...

Après c'est clairement un choix de metagame, si je me rends compte que j'affronte peu d'Azban/RW, je la déplacerai sans doutes en side pour rentrer la 4ème Seeker.
 

1) RW est clairement un archetype populaire, c'est le grand Tiers 1 du moment. Personnellement j'ai en side 2 abzan avantage, et pourtant je ne les rentre pas contre RW. Je trouve ça vraiment très fatigué de rentrer 2 cartes pour gérer 4 à 5 cartes adverses. Dont seulement UNE fait une vraie différence (outpost). Dans RW - exception faite du random outpost vraiment pénible - les enchantements ne sont pas des conditions de victoire.

2) Abzan c'est, aujourd'hui, 60% de l'aggro et 40% du contrôle (estimation au doigt mouillée). Disons le clairement, contre Abzan Aggro, Abzan avantage est une carte morte. Contre les versions d'Abzan Contrôle qui ne jouent pas de fouet et seulement des Coursière je trouve la carte très moyenne.

3) Ascendency est devenu très très marginal, et Banishing light n'est également que très peu joué.

En fait elle est vraiment forte que contre Sidisi Whip, dans les autres MU elle varient entre le totalement inutile et le très conditionnel. Une carte forte dans un seul MU, nulle dans plusieurs, et très moyenne dans certains, c'est ma définition perso de la carte de side^^. Surtout dans une liste qui ne joue pas 4 Seeker of the way qui, pour le coup, est excellent partout. Le -1 Abzan avantage +1 seeker est à mon sens obvious.

En vrac, je préfère le dragon pour :
- Prot W
- je peux bloquer avec
- monstrosity.

Je suis pas vraiment partisan d'un split, j'estime que je veux soit l'un soit l'autre et que de ce fait c'est 3-0 ou 0-3

Je comprends ta logique et elle a du sens quand deux cartes remplissent exactement le même rôle. Ici ce n'est pas totalement le cas. Sarkhan rempli à la fois le rôle du finisher endossé par Dragon (avec les inconvénients très justes que tu soulignes) et à la fois le rôle d'une 5ème Stoke très utile dans beaucoup de MU(RW Midrange, Abzan aggro / contrôle). Enfin, il a aussi un avantage de finisher que n'a pas le dragon : il ne prend que Murderous Cut et Utter end comme anti-bête. Du coup, c'est moins fort contre Abzan Contrôle, mais significativement meilleur contre UB contrôle et Sidisi Whip. D'où l'intérêt du split.

La plupart du temps sur la draw, tu tireras aucune value de tes Goblin, y a pas un deck qu'est pas préparé à gérer une 2/2 pour 3 post SB. C'est largement préférable de passer dans un shell control et d'attaquer sous un angle différent.
 

Tout comme il ne faut pas jouer Sidisi face à 1R open, il faut savoir jouer son rabble pour s'assurer qu'il fasse de la value. Contre Contrôle, je doute fort que tu gagnes à les de-sider, même sur la draw. C'est à la fois un top deck bêni lorsque UB est acculé, mais aussi un moyen très expéditif de punir une main mollassonne.

Le 20/02/2015 à 19:00, TexMexx avait écrit ...
Je comprends ta logique et elle a du sens quand deux cartes remplissent exactement le même rôle. Ici ce n'est pas totalement le cas. Sarkhan rempli à la fois le rôle du finisher endossé par Dragon (avec les inconvénients très justes que tu soulignes) et à la fois le rôle d'une 5ème Stoke très utile dans beaucoup de MU(RW Midrange, Abzan aggro / contrôle). Enfin, il a aussi un avantage de finisher que n'a pas le dragon : il ne prend que Murderous Cut et Utter end comme anti-bête. Du coup, c'est moins fort contre Abzan Contrôle, mais significativement meilleur contre UB contrôle et Sidisi Whip. D'où l'intérêt du split.

Il prend surtout Abzan charm et c'est très relou.

Le 20/02/2015 à 14:12, JiRock avait écrit ...
Je n'ai pas testé le miroir de RW, donc mon avis vaut ce qu'il vaut, mais tu devrais toujours trouver une fenêtre pour caser Rabblemaster sur le play, non ?

En ce qui concerne RDW, je désiderais d'abord Stormbreath Dragon. Rabblemaster est un must kill à deux manas de moins puisqu'il n'a pas de blocs profitables pour les tokens, et une fois Rabble mort, ces tokens font des bloqueurs appréciables.

Pour avoir fait plusieurs parties contre RW avec le copié//collé de Juza, j'ai vraiment hésité. En fait, sur la draw, c'est assez moche : si l'adversaire a un rabble ou un Brimaz tour 3, et que tu répondes avec un rabble à ton tour, c'est très désavantageant : ton rabble va prendre un removal, et ton adversaire peut commencer à t'attaquer tout en développant son board grâce au jetons.

Sur le play, c'est une autre histoire. A toi de voir si tu penses avoir les outils pour gagner la course et le début de partie. Théoriquement, tu es désavantagé, puisque tes sorts de pioche sont lents et ta base de mana est plus douloureuse est lente. Alors oui, Mantis Rider peut contrebalancer, effectivement, mais je pense que tu pars quand même avec un désavantage. D'où l'idée de sider dans une liste contrôle, le seul problème étant Brimaz.

Je me souviens d'une game, où, sur la draw et avec un plan contrôle, mon adversaire joue seeker, puis Brimaz. J'ai en main Anger of the gods (et pour cette raison, je n'avais pas joué un seeker tour 2), mais pour laisser Brimaz derrière... Je suis donc obligé de jouer des créatures pour bloquer qui se prennent tous ses removals, en attendant de pouvoir stabiliser au tour 5 avec Lightning Strike et Anger en un seul tour. Bilan : je stabilise à 1...

Bref, je pense, Brimaz est la carte primordiale du match-up, des deux côtés. Il est donc logique de désider des rabblemasters pour ne pas trop remplir la curve à 3.

Meme sur le play j'ai personnellement beaucoup de mal à me positionner quand mon tour 3 arrive et que j'ai 1R untap en face. Le plan rabble peut tres tres vite virer au cauchemard.
rw n'a pas ce probleme car il peut jouer t3 une carte insensible à notre lightning strike : les 3 tokens gob. Il aura donc naturellement tendance à prendre l'agression. De notre coté on est obligé de rentrer anger of the gods ou arc lightning pour espérer survivre au CA provoqué par ces 3 maudits gobelins.. Plus que rabble, plus que chain to the rocks ou dragon, je pense que c'est vraiment ca qui nous contraint à passer en mode controle avec des elspeth et des anger.

Au passage anger of the gods sur 6 tokens avec soulfire en jeu, c'est assez marrant  ^^

Rhis
Contre Sidisi, je les garde et c'est un des rares MU où je les garde.

Pourtant, c'est le m-u où ils sont les pires. Sur le play, Sidisi n'a aucun mal à staller le board pour rendre Rabblemaster inopérant, je peux te le garantir.

Euh faudra revenir sur ce que dit TexMexx : Sarkhan ne prend pas murderous cut ^^. Et à mon avis il est à reconsidérer s'il est pas mieux que stormbreath, j'ai l'impression que tout le format a aligné ses removals à stormbreath et du coup ils ne correspondent plus forcément à sarkhan. Aussi, dans un mirror WR où le plan est de passer en mode contrôle, j'aime bien un planeswalker qui a un pseudo-effet FTK.

Sinon, des peu de tests que j'ai fait en standard, en jouant seeker et soulfire j'aimais bien un split 4-2. Soulfire est pas si aggro que seeker, mais ne se fait pas blanker aussi souvent qu'on le croirait grâce à valorous stance, et la carte est bien meilleure si on est derrière en tempo. Obv le buyback est gamebreaker si on peut le passer même une fois.

Perso ce que j'aime pas dans la liste de rhys c'est les 2 dig 2 TC 1 outpost, alors que le standard n'a pas d'aussi bon delve enablers que les autres formats. Perso je jouerais 2 outpost 2 dig et je mettrais un land dans le slot libéré.

Là, j'en suis rendu à un 75 qui me convient mais j'ai quand même quelques doutes sur trois slots:

Créatures:
4 Seeker of the way
4 Mantis Rider
4 Goblin Rabblemaster
3 Stormbreath Dragon

Instants/Sorcery:
3 Wild Slash
4 Lightning Strike
4 Stoke the Flames
3 Valarous Stand
1 Abzan Advantage
2 Treasure Cruise
2 Dig Throught Time

Other:
1 Chandra, Pyromaster
1 Outpost Siege

Lands:
5 basiques
19 autres 

Side:
1 Valarous Stand
1 Erase
2 Disdainfull Stroke
2 Negate
1 StubbornDenial
3 Anger of the Gods
1 End Hostilities
2 Elspeth, Sun's Champion
2 Glare of Heresy

Parmi ce 75, j'ai des doutes sur Outpost Siege, Chandra, Pyromaster et Stubborn Denial. Je n'ai pas cette impression de game breaker et je ne vois pas bien l'impact de ces cartes. Il m'est arrivé plusieurs fois de me dire que j'aurais aimé avoir autre chose que ça mais je n'arrive pas non plus à trouver mieux, faute d'idées. 
De plus, je trouve que jouer Elspeth avec 24 lands est assez osé...

Salut portikuss !

s'il y a slot dont je suis certain qu'il doit partir de ton side c'est bien stubborn denial. 3 dragons c'est pas suffisant pour le jouer en contre inconditionnel et sans cela je trouve son utilité très limitée!

je comprends tes doutes sur chandra et siege, et d'ailleurs ca se voit : si tu ne doutais pas sur ces deux cartes, tu jouerais l'un ou l'autre en x2 ^^.
Je pense que outpost est meilleur que chandra dans notre deck parce qu'on n'a pas réellement besoin de son +1 et que le siege colle plus au board que chandra. Mais je ne suis pas convaincu et je ne la joue meme pas en random slot.. Donc 2 je trouve que c'est trop, sauf tu joues dans un méta avec que du mirroir et du controle.
As tu testé soulfire ? Cette carte est vraiment précieuse dans les MU aggro. Autant en early qu'en late game
2 elspeth 3 end hostilies avec 24 lands, je trouve ca osé aussi et je ne m'y risquerai pas à ta place.
 

Je n'ai pas de Soulfire, j'espère m'en faire prêter deux pour la journée afin de tester sur un tournois aujourd'hui. Pour le denial, c'est ce que je me dis et je vais te suivre. Cela fait 8 semaines que j'ai plus touché une carte, ça fait long et la reprise est assez difficile tant le metagame a bougé (et donc tant mes tables de side sont assez... mauvaises je pense). Je ferai un report en fin de journée sur mon tournois avec le pack en vous mettant mes tables de side au passage.