[Tiers 3] Junk Midrange %G %W %B

Question hors débat : Que sidez vous contre contrôle ?

Je rentre de la défausse (though + la 2/1 qui fait discard). Je rentre aussi charme golgari, un baron et un obzedat supplémentaire. Une connexion avec la pègre (pour en avoir 3). Peut-être une banishing light et un abrupt decay supplémentaire.

Mais m'étant remis à jouer depuis 2 semaines, j'avoue ne pas du tout connaître toutes les cartes du format (j'dois même aps en connaître 60% en fait, celles qui sont surjouées).

Ç'a l'air pas mal, mais pourquoi Banishing Light ? 

Eska : Dans la même curve on a Limon qui à mon avis fait mieux contre aggro, non ?

TexMexx : Sin collector, Duress, mistcutter hydra, Obzedat, Blood Baron... les choix ne manquent pas.

Je présenterai ma liste sous peu, quand j'aurai fini de lui pimper sa maman .

Ooze n'a rien à voir, globalement parlant. Contre aggro tu as juste besoin de tempo le temps de sortir Courser ou un slot à 5. Charm est suffisant. Mais c'est surtout contre les autres decks qu'il est utile, contre aggro ce n'est qu'un artifice.

Eska je comparai Voice à Ooze.

Ooze te remonte en pdv et a vite fait d'avoir un body dépassant les trois, ce qui reste ingérable pour Aggro.

Ah ok. 
Même comparé à Voice. Voice fait un taf dès qu'elle arrive en jeu, elle peut bloquer deux fois (et souvent tuer deux créatures). Le problème de Ooze, c'est que tour 2 tu n'as pas de mana up pour sa capa, et tour 3 il n'y a pas forcément de créature dans le cimetière.
Quand tu joues Junk, tu joues Courser, Reaper, Baron, Archangel, Obzedat. Ils sont là les bodies. Ooze ou Voice (ou Charm) servent surtout à tempo contre aggro, et dans ce cas je préfère sortir une Voice tour 2 qu'un Ooze (qui sera souvent plus rentable en mid/late game). 

C'est certain que dans un midrange, ooze ne doit être qu'en deux exemplaires maximum parce que jouer une 2/2 pour 2 manas qui ne fait rien en début de partie ne vend pas du rêve.

Si le métagame devient vraiment aggro et qu'on voit moins des esper contrôles, il ne faut pas avoir peur d'intégrer une trostani.

On spécule un peu trop. A ce rythme on va se retrouver avec un slot de chaque.

Je reste sceptique face à Selesnya charm. Voice oui, pourquoi pas, Esper joue de moins en moins last breath.

C'est confirmé que vu l'évolution du métagame et l'arrivée en force des decks très aggros, la voix du renouveau devient vite indispensable lorsqu'on doit jouer des decks midrange même si en fin de partie, ça reste potentiellement un top deck vilain, c'est avec caryatide un des meilleurs tours 2 du jeu.

headminerve
J'peux me tromper hein, mais faute d'arguments valables (genre un exemple de liste control qui enterre Junk), j'ai tendance à rejoindre Tex

Tu prends n'importe quelle liste d'Esper Control et tu as un match-up MD positif contre Junk, si c'est l'argument qu'il te faut...

Je suis d'accord qu'il y a plus de facteurs à considérer que le simple nombre de cartes actives. Mais la difficulté de Junk à battre contrôle G1 reste tout à fait explicable.
- Question pénibilité, MonoB joue un carré de Connections, et potentiellement autant de trucs que Junk pour gérer les sphères.
- MonoB joue un carré de Mutavaults, qui sont incontrables, menacent Jace et collent facilement 4 à 6 points dans une game s'ils sont posés en early.
- MonoB tape bien plus vite, avec des menaces arrivant dès les tours 2 et 3 très régulièrement (Rat, Zombie, Connections) et qui forcent au tap-out. Avec Junk, si tu arrives à forcer control au tap-out pour que ton Obzedat passe la barrière de contresorts, je te tire mon chapeau, mais sans menace coûtant moins de 4 manas c'est extrêmement difficile.

A côté, Junk a l'avantage d'un plus grand nombre de scrylands, mais le prix à payer est une perte de tempo offensif qui donne à Esper le temps de fourbir ses contresorts. Honnêtement, Scavenging Ooze ne met aucune pression comparé à Pack Rat, ni Reaper of the Wilds comparé à Desecration Demon. Tu peux te permettre de prendre 3 à 4 coups de Reaper si c'est la première menace de la game, rester up pour le reste, et remonter à la Revelation. Tu ne prendras PAS sans dommage deux coups de Desecration Demon, pas après les assauts d'un Rat, d'un Zombie et/ou d'un Mutavault.
Enfin, Gray Merchant draine rarement plus de 4 points, mais ça fait quatre EtB dans le deck qui font potentiellement insta-win contre un Esper bas en PV. Ils ne sont pas aussi oppressants qu'Obzedat - rien d'équivalent ici - mais le deck en contient simplement deux fois plus, capables d'un drain supérieur.

Même post-side, le match-up Esper de MonoB dépasse celui de Junk, de façon plus évidente, Tous ses actifs deviennent efficaces et il conserve les avantages de la stabilité et de la rapidité, qui sont assez capitaux quand ton adversaire joue un carré de Révélations du Sphinx...

Le débat n'a-t-il pas glissé de "Junk a-t-il un MU positif face à Esper contrôle?" à "Qui de Junk ou de MonoB a le meilleur MU face à contrôle?"? 

Même si Ji essaie de démontrer avec de solides arguments que si Mono B < Esper et que Junk < Mono B alors Junk < Esper, j'ai tout de même tendance à penser que Junk > Esper (dans le MU je parle, évidemment).

Je pense me remettre aux tournois avec cet archétype. J'espère donc affronter quelques Esper (trolol le jeu de mots) decks et enrichir ce débat d'un report ou deux.

Le 14/05/2014 à 16:25, TexMexx avait écrit ...
Même si Ji essaie de démontrer avec de solides arguments que si Mono B < Esper et que Junk < Mono B alors Junk < Esper, 

Les maths disent que Ji a raison. 

Oui, je n'ai rien apporté au débat. 

L'idée, pour simplifier, c'est que de base, MonoB ne pas bat Esper, donc à plus forte raison, Junk non plus.
Post-side, les choses sont différentes. Je pense que les deux archétypes midrange ont de solides arguments contre Esper.

Le 14/05/2014 à 20:56, portikuss avait écrit ...

Le 14/05/2014 à 16:25, TexMexx avait écrit ...
Même si Ji essaie de démontrer avec de solides arguments que si Mono B < Esper et que Junk < Mono B alors Junk < Esper, 

Les maths disent que Ji a raison. 
 

Les maths ne démontrent pas la transitivité de "<", qui est loin d'être acquise dans un jeu pierre-papier-ciseaux. 

Dans pierre-papier-ciseaux de toute manière le tricheur gagne avec le puits. 
Contrôle est normalement positif contre tous les midrange du format excepté Naya.