[Développement] Junk Midrange %W %B %G

Note du modérateur
Avec une grande clairvoyance, Nestalim avait anticipé que son Golgari migrerait vers du Junk Midrange (BWG), et c'est désormais à cet archétype que se consacre le thread.

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Salut à tous,

Depuis un bon mois, je bosse sur une liste Golgari, cherchant à l'améliorer au mieux.

GB est une liste que j'adore, et je cherche à tout prix à l'optimiser. Voici une analyse personnelle de Golgari.

Golgari control, l'après Inistrad

Avant la rotation, avec le bloc Inistrad et M13, Golgari était clairement l'un des jeux les plus puissants du moment, avec Thrag, disciple of Bolas et Mutilate, on obtenait une combination extrêmement puissante capable de gérer n'importe quel aggro sans trop de difficulté. 

Sans ce block, et avec seulement le début du block Theros, on s'est retrouvé à plusieurs difficulté.

Pour qu'un Golgari control soit efficace, il a besoin :

-d'un control très efficace durant l'early game : spot removal, peaks, bloqueur solide.

Cette partie reste finalement intact, car nous gardons abrupt decay, doom blade et lifebane zombie. Qui plus est, Theros nous offre Saisie des pensées et Cariatide sylvestre. L'early en GB est solide.

-d'un moyen de sustain efficace : Thrag et Disciple of Bolas ne sont plus là, et là c'est un vrai problème. De réellement viable, il ne reste que Limon Nécrophage qui pour le coup reste très très léger. Il va falloir trouver d'autres sources de sustain.


-D'un kill : Ici ce sera un drop à 4 violent, Desecration Demon. Mais Theros, encore, apporte son lot de bonnes cartes dans le genre.

-D'un reset du board : Mutilate est sorti du format, et ça c'est l'horreur ! Reste seul gaze of granit, qui est loin d'être aussi viable.


C'est le constat, Golgari semble s'être affaibli car il a perdu dans deux catégories qui lui font gagner face à aggro : du sustain, un reset. Sauf qu'aggro est pour le moment sur-représenté, et pour rester compétitif, va falloir pouvoir jouer contre.


Le Golgari post theros :

http://www.magiccorporation.com/gathering-decks-view-87140.html

Une liste parmi tant d'autres, mais avant tout la mienne. Pour palier au problème de sustain, on joue le fouet d'Erebos qui lui en est une source incroyable. faucheuse des terres sauvages est un superbe bloqueur, offre beaucoup de scry et est dur à gérer. Hydre kalonienne est un kill efficace mais qui a le defaut de prendre beaucoup trop de removal. Le fouet est là pour lui permettre de rentrer son tour d'attaque sans problème.
On joue Vraska qui gère les PW adverses et fait beaucoup de CA si elle n'est pas gérer. 
En moteur de pioche, Read the bones qui est un excellent accélérateur. Underworld Connections en x1, histoire de rendre le deck plus consistent.

En remplacement à Mutilate, on joue Gaze of Granit, qui en comparaison est bien moins efficace. Mais à défaut, c'est la seule option viable. L'avantage est qu'elle nettoie très bien les tokens, qu'elle casse Domri, Adjani, Ashiok et Sphere pour 5CCM.


Voilà, c'est en soi la liste que j'ai joué et testé, et avec laquelle j'ai obtenu de bons résulats. 

Cependant le même problème persiste : un mauvais outil de reset du board, un sustain faible qui me fait perdre la race contre aggro.

Après avoir épuisé toutes les cartes B et G du format, j'ai décidé de m'orienter vers un splash, et seul orientations ont été retenus : Jund et Junk.


Jund, le reset efficace.

http://www.magiccorporation.com/gathering-decks-view-88028.html

L'avantage de splash R est de récupérer d'excellent reset : anger of the god. On gagne aussi Dreadbore, que je trouve meilleure que chute du héros.  
En kill, on a le Dragon au souffle de tempête qui reste très violent. Le jeu offre une belle place à Desecration Demon. Cariatide sylvestre est un bon bloqueur et permet de ramp. Seul défaut, elle meurt face à Fureur. 

Le jeu gagne en agressivité, mais dispose d'une base de mana moins stable. Egalement, on perd en sustain. Je n'ai pas testé cette liste, pour le coup je présente celle que je jouerai si je devais splash rouge. En attendant la liste me plaît.


Junk, le gain de sustain

http://www.magiccorporation.com/gathering-decks-view-87533.html

On prend une orientation totalement différente. Fiendslayer paladin est une très bonne bête contre RDW et mirror, c'est aussi un bon bloqueur et une base de sustain fiable. Son réel problème est le double W de son CCM, d'où la présence de 4 cariatides ainsi que 10 lands produisant du blanc. 

Obzedat the ghost council est une carte excellente dans le format. Moteur de sustain, il résiste à tous les PW et autres rituels. Avec le tricks du fouet d'Erebos, il ne prend qu'un removal dans le format : Charme de Selesnya, ce qui pour le coup le rend extrêmement dur à gérer. 
On garde deux fouets, on cherche à contrôler grâce nos instants ainsi que les 4 Saisies.

Cette liste je l'ai testé et j'obtiens de bons résultats. J'étais sceptique à cause du double W d'Obzedat et Fiendslayer, mais après de nombreux tirages, en situation réel et en simulation, j'ai toujours pu les jouer en drop 3 et 5. 

Cette liste me plaît beaucoup, mais je pense qu'il est grandement possible de travailler dessus et de l'améliorer. Le réel problème est le manque de reset, ainsi qu'un 4CCM très présents (7 cartes). 


Voilà, c'est ici que s'achève mon analyse du construit autour de Golgari. 

Edit : Les sides ne sont pas tous opérationnelles, surtout celui de Jund, qui est une liste que je n'ai pas testé pour le moment. 


Tout critique est la bienvenue, si celle-ci est constructive !

Salut,

J'apporte un peu d'eau à ton moulin à propos de Jund (puisque j'ai posté une liste Jund sur mon profile depuis quelques temps et que j'ai testée sur un field qui n'est pas composé à 80% d'aggro). Je trouve que ta liste se perd trop sur les mana colorés, pour dire, je n'ai que très peu de problèmes de stabilité contrairement à toi. 

C'est à dire que je trouve que 4 Zombies, c'est au moins deux de trop pour l'heure. Il va être trop redondant, et surtout, dans le metagame ultra aggro actuel, ce n'est pas forcément un bon slot car il peut arriver trop tard, c'est à dire qu'il ne t'évite pas de manger une Voice ou le nouveau Lion 3/3 pour deux. Alors oui, il offre un bon chump si besoin même s'il crève sur tout et n'importe quoi, et en particulier sur Electromperie qui semble être jouée pas mal.

De même, je ne vois pas l'intérêt des Faucheuses. Complète carrément les carrés de dragons et de Démons. Je trouve que dans ce cas, diversifier, les kills, c'est inutile. Le dragon reste une véritable bête ingérable pour contrôle UW (et pour l'heure, je me demande l'intérêt de jouer Esper quand UW peut faire la même chose) et je ne parles même pas du Démon qui fait des miracles aussi face à midrange et qui permet aussi de te remettre dans la partie après un Anger of the gods.

Puisque je parle d'Anger of the Gods, il est nécessaire en ce début de metagame de jouer son carré. Quand tu as 82% du field qui semble être aggro, c'est à mon avis une bonne idée. Meilleure que celle de jouer 4 Thoughtseize.
De plus, je pense que quatre Read the Bones est un peu trop. Je pense que Underworld Connexion peut faire un meilleur taff en late-game et surtout, je vois bien Chandra dedans. Elle fait un taf merveilleux pour l'avoir testée. 

Enfin, un question, pourquoi jouer seulement 3 Cariatides? Un mur 0/3 hexproof, ça chump sacrément bien toutes les listes sans bloodrush. De plus, il te faut une solution instant à Obzedat. Car il fait quand même un sacré bon travail en face. 

Après test, je ne suis pas forcément emballé par contre par les Limons. Faut que je fasse encore des tests plus poussés. 

Bon, le side, je ne dirais rien du coup.

concernant le sustain :
c'est très très con, mais dans une liste "adaptée", l'épreuve d'Héliode est monstrueuse.
Avec des hydres kalonienne / tranchebrume, lotleth troll en tête, c'est pour 2 manas : +1/+1 et +10 pv !

 

J'ai beaucoup pensé à cette carte, pas vraiment avec le troll mais avec le limon, les deux te font engranger beaucoup de points de vie.

Pour la jouer faut s'orienter sur Junk, et là j'ai du mal à trouver la place pour. je reste encore hésitant, il y a tant de bonnes choses dans le format, Whip, Fiendslayer et Obzedat sont deux très bonnes sources de sustain dur à gérer.

Le soucis d'une telle carte, est que c'est une perte pur de CA. C'est comme Heroes' Reunion, pour 3pv de plus et en enchant. Si tu la joues sur troll ou l'Hydre, son effet va s'enclancher sans que tu es eu le temps de faire une phase d'attaque (après ça dépend pour le troll), et même dans ce cas là on ne rentabilise pas la perte de CA.

Pour gagner correctement en sustain, il faut le faire sans perdre au CA. Thrag était un bon bloqueur et il générait un token. Disciple of Bolas faisait certes -1 CA, mais la pioche qu'il donnait compensait largement (surtout qu'en général, on faisait sauter un Thrag). La on perd une carte pour 10pv, ce qui est assez misérable...

C'est l'actuel soucis de Golgari, l'on perd le sustain, le CA de Thrag et Disciple. Et en plus on se retrouve avec un mauvais outils de gestion du board, à savoir gaze of granite.

Faut donc trouver une solution de sustain qui nous permet de tenir aggro, mais être apte à piocher suffisamment pour ne pas se faire larguer par control. Read the bones et Underworld connections le font bien, mais au prix de précieux pv. Whip et Obzedat sont là comme y remédier. 

Sans splash, Golgari est trop faible. C'est mon avis. Born to Gods n'est pas sorti, et je pense qu'il y sera ajouté un removal de masse efficace en noir ou BG. 

Ici j'ai essayé avant tout de pousser l'analyse. J'ai omis de bonnes cartes, comme Boon Satyr, mais pour moi il n'a pas sa place ici. Tout comme l'Hydre, c'est bien trop facilement gérable pour qu'on se repose dessus. 

J'ai parlé de Jund, mais comme Jirock, je n'y crois pas. Ce n'est pas tant la base de mana qui me fait peur, c'est surtout l'absence de sustain total sans Whip. Et pas de sustain, ça force à tap ses ravlands, et ça c'est difficilement gérable. Le seul argument de Jund, c'est Mortier et Anger, voir le Dragon, mais c'est tout. Si Born to Gods apporte un mass removal BG, alors je ne verrais plus l'intérêt de Jund.

Mais j'ai foi en Junk. Je pense que le sustain y est suffisant pour épuiser aggro. J'ai clairement peur de Gruul, mais je pense que travailler le MU révélera une faiblesse dans le deck.

La guivre carnassière me donnerait envie de jouer l'épreuve blanche pour disposer en mid-game d'un thon improbable. Mais comment exploiter une 12/12 vanilla...

Bah tu peux pas. Il se fera bloqué à l'infini et tu n'en tireras rien.

Bon, bah Lien sanguin, tutorisable via commune with the gods.

Le 30/09/2013 à 23:54, Nestalim avait écrit ...

Le soucis d'une telle carte, est que c'est une perte pur de CA. C'est comme Heroes' Reunion, pour 3pv de plus et en enchant. Si tu la joues sur troll ou l'Hydre, son effet va s'enclancher sans que tu es eu le temps de faire une phase d'attaque (après ça dépend pour le troll), et même dans ce cas là on ne rentabilise pas la perte de CA.

La capacité des épreuves est déclenchée par l'attaque. Tu mettras donc toujours au moins un marqueur avant qu'elle ne se sacrifie toute seule.

Oui mais un marqueur +1/+1 est un effet totalement insignifiant, surtout dans un deck midrange censé se distinguer par la qualité de ses cartes.

Perso, je suis d'accord sur le fond avec l'analyse de Nestalim et j'essaierais aussi de partir sur Junk, qui dispose de pléthore de spoilers très équilibrés en attaque et en défense : Voice of Resurgence, Scavenging Ooze, Loxodon Smiter, Advent of the Wurm, Desecration Demon, Blood Baron, Obzedat... Tout cela accéléré par Caryatid et soutenu par le fouet et quelques removals.

Salut. Pour avoir étudier toutes les combinaisons (base de mana, créas, removals et planeswalkers), je trouve que Golgari aurait eu sa chance dans le méta tel que l'on s'y attendait cette semaine. J'ai monté une liste aggro genre la liste Predator Ooze que jouais Kibler à l'époque et voilà ce que ça donne:

Lands (23 et je pense en retirer)
4 Overgrown Tomb
4 Golgari Guildgate
5 Swamp
9 Forest
1 Mutavault

Créatures (26):
4 Experiment One
2 Deathrite Shaman
3 Scavenging Ooze
3 Kalonian Tusker
2 Blood Scrivener
4 Dreg Mangler
2 Desecration Demon
4 Reaper of the Wilds
2 Polukranos, World Eater

Spells (11):
3 Thoughtseize
3 Abrupt Decay
2 Putrefy
1 Hero's Downfall
2 Whip of Erebos

 

Relis le titre du topic, on parle de listes contrôle, en tout cas midrange lourdes. La tienne ressemble à un agro qui s'écarterait trop des standards pour être efficace. Tu as un début de curve pas optimisée, ridiculement lourde à 4, des removals trop coûteux en mana et plusieurs cartes qui n'ont rien à faire dans un main deck, à savoir Deathrite Shaman et Blood Scrivener. (On est en standard, pas en eternal ^^.)

Si tu veux monter un midrange solide, commence par virer la curve à 1 et à définir les meilleures cartes tous CCM confondus dans les couleurs. La démarche a déjà faite 2 ou 3 fois sur des topics différents depuis qu'on parle de Theros, et on a creusé dans les directions Jund, Junk et monoblack. De mon point de vue, seul Junk arrive à être vraiment convaincant, grâce à des créatures excellentes à tous les étages et contre tous les archétypes.

Le 02/10/2013 à 02:56, JiRock avait écrit ...
De mon point de vue, seul Junk arrive à être vraiment convaincant, grâce à des créatures excellentes à tous les étages et contre tous les archétypes.

Je suis assez content que nous ayons le même point de vue. Ma liste connaît pas mal de changement Jirock, j'essaie d'obtenir un maximum de flexibilité grâce au sustain. J'ai pu bosser plusieurs MU, mais pas le plus intéressant : Gruul midrange.

Pour le coup j'ouvrirai un 2nd topic sur Junk, où je vais essayer de pousser l'analyse à fond.

@ JiRock: Tout comme toi j'ai lu le titre mais je suis le seul de nous deux à avoir vu les listes de decks. Et si tu regardes 2 secondes la liste "Le Golgari post-theros", tu vois bien que ça n'a rien d'un contrôle mais c'est un pur midrange avec back-up Gaze of Granite.

Vu qu'en postant la liste je n'ai pas eu le temps de donner quelques justifications, je le fais maintenant:
- Deathrite, en x2, ça se joue très bien maindeck. Surtout en jouant 3 thoughtseize de base. De plus, il n'y a pas de fetch mais beaucoup de decks jouent des mutavault, donc si le problème est le mana, c'est résolu (et comme je l'ai dit, j'envisage moi-même d'en jouer). Mais l'objectif premier est d'apporter au deck un second souffle que l'on a pas car il n'y a pas de blasts en vert-noir.

- Blood Scrivener: je le teste en ce moment en x2, il n'y a qu'une seule carte pour l'instant qui me dérange pour la jouer c'est Chandra. Dans un monde sans Olivia, c'est quand même pas mal de ressortir les créas qui ont 1 d'endurance et qui font un minimum de CA. Mais à suivre.

- Polukranos c'est pas vraiment super, je pense le changer contre 2 démons ou 2 lifebane zombie. Mais bon, ça gagne au combat contre un hématobaron de vizkopa, rien que pour ça je teste encore un peu.

Pour finir, il faut arrêter de confondre "Junk (qui se veut WBG)" et "Golgari splash blanc". Soit on se met dans l'idée de build un deck bicolor et on splash, soit on fait une manabase avec 20-22 terrains non-base et alors il faut aller sur un autre topic. L'idée ici étant de construire un Golgari de base.

P.S.: Et comme personne n'a la science infuse, il se peut que Golgari contrôle n'existe jamais dans le format, de la même façon qu'Izzet contrôle n'a jamais vu le jour. Donc je pense que tous les builds de Golgari sont les bienvenus.
 

Ouais, enfin, à partir du moment où tu mets Tusker et exp 1, ton jeu il n'a plus rien d'un control. 

Faudra juste que tu m'expliques ce que tu feras contre Selesnya ou Gruul avec Shaman et Scrivener dans la main. Tu n'as aucun moteur de pioche, 10 de créatures de plus qu'une liste control de base, soit peu de flexibilité ce qui est la base d'un Control ou d'un Midrange.

A l'heure actuel il faudra que tu m'expliques comment tu fais un tri color avec sukkèlent les ravlands dans le format. Et un Junk, un Jund ce n'est pas et ça n'a jamais été un tri color équilibré. Un splash pour le coup c'est enlever 4 à 8 mana de base pour y mettre du bi land afin de jouer une carte sans pénalité, comme Slesnya qui splash rouge pour Boros reckoner afin de sortir aisément Heliode.

Et pour le coup oui on a pas la science infuse, En attendant Jirock te dit des choses vraies et tu le rembarres malgré qu'en soit tu as une liste qui semble aggro, et que tu trouves rien de mieux usée citer une liste qui a fait rank 3 dans un tournoi où Theros n'était pas encore sorti, et en plus tu t'attaques direct à mon tropic alors que pour le coup je n'ai demandé à personne, tu es culotté ! 

Pour ma part, j'ai vraiment besoin de conseils pour monter un jeu que je testerai en tournoi samedi prochain.

J'ai :

4 mystique elfe
4 caryatide sylvestre
4 troll de lotleth
4 polukranos, dévoreur de mondes
3 Démon de profanation
2 Cerbère du monde souterrain
2 Première oratrice Zegana
2 Primordial sylvestre

3 épreuve de Nyléa
2 Arc de Nyléa
2 Putréfier
1 Chute du héros
1 Fouet d'érébos
2 Sauvetage dans le monde souterrain


2 Terrain de prédilection
3 Crypte de sang
4 Tombeau luxuriant
1 montagne
8 forêts
6 marais

Le but est vraiment de jouer dans les premiers tours troll de lotleth, de le gonfler un max.
Puis, au choix, réanimer une de nos bêtes via sauvetage. Ou redonner du fioul au troll via le cerbère.

C'est un jeu assez all-in, qui a absolument besoin du troll pour alimenter le grave.
Je peux néanmoins jouer T3 de bons 4ccm.

Le pack d'antibête est léger, j'essaie de voir le potentiel de polukranos + Arc de Nyléa.
L'oratrice Zegana est là pour se remplir la main, même si elle n'est pas jouable tel quel. Un tort ?

édit : ok, les épreuves, c'est pas terrible... Que mettre ..