[Développement] Junk Midrange %W %B %G

Déjà parce que c'est un mauvais T2 et donc qu'on a tendence à le jouer T3, et parce qu'il s'empale sur la plupart des bêtes jouées dans le format : Ash Zealot, Boros Reckoner, Lion, Tusker ou Reverent

Oui et non. Avec la rotation de rancoeur et très peu de Unflinching Courage (surtout contre ce deck je vois pas pourquoi on les rentrerait), les bêtes que tu cites n'ont pas le piétos et du coup un bloqueur regen est très pertinent. Il tue Ash zealot, tu peux jarter une bête de ta main pour gérer Reckoner, Tusker et le Lion. Il ne tuera par contre jamais un révérend et sera mauvais contre tout ce qui a de l'éva. Il assure du gain de PV avec le whip tout de même.
Sa plus-value ici est bien entendu d'accélérer Serenity et Obzedat.
Ce n'est pas un bon tour 2, mais justement il prend le slot d'un Smiter, donc un tour 3, car ce dernier a un super body mais est plus sensible. C'est un slot discutable, mais il approfondit les possibilités de play. Contre control il fait office de Mutavault en quelque sorte, ce qui n'est pas incroyable.

Underworld MD c'est horrible. Contre aggro comme tu le dis ça ne te servira pas, tu as auras une carte morte. Fais du slot pour des cartes plus polyvalente.

En effet, j'en fais les frais sur les premiers matchs VS RDW. Ça laisse la place à 2 Doom Blade. Je me vois mal diminuer le nombre de Hero's Downfall car cette liste a peu de reach ou d'éva contre les PWs, et pas de Haste hormis le whip, qui est un plan très prévisible pour l'adversaire (il voit ton Serenity au cimetière, il attendra de jouer Elspeth jusqu'à ce qu'il puisse  gérer l'ange, sauf défausse surprise avec Lotleth où là encore je lui trouve une sacrée utilité). Mais virer les connections fait aussi vraiment souffler niveau manabase, tous ces peuvent s'avérer gênants, ce qui me fait penser que je dois jouer sans doute 4 Golgari Guildgate.

Voice est un meilleur choix si tu veux mon avis
Orzhov Keyrune n'est pas indispensable, et si tu as besoin d'un stabilisateur de mana autant prendre Cariatide.
ni le Fouet qui est vraiment génial.

Ah mais il y a déjà toutes les cartes que tu conseilles, regarde bien la liste !

La keyrune couplée aux caryatides est selon moi une bonne idée contre Reckoner et Burning Earth mais aussi Firefist Striker. Contre control c'est pas génial vu sa force minable. Mais dans le même esprit, j'avais pensé MD des Unflinching Courage, qui restent bien sur Lotleth (même si la carte est discutée), mais aussi sur caryatide - étonnamment - qui peut faire autre chose que chump.
Ou tout simplement mettre un 25e land (un basic) et une bête en plus. J'édite la liste pour ce qui me parait relativement évident.

Oula, je n'ai pas vu les caria, le fouet j'ai édité juste avant que tu quote.

Orzhov Keyrune fait office de bon bloqueur mais te demandera d'avoir deux lands de dégager. Avec le troll, ça fait trois... Autant le troll je peux comprendre, car oui il peut bloquer à l'infini une bête, et discard Angel ou Obzedat (bien que discard Obzedat, c'est pas franchement utile, vu qu'il sort T5 et que tu ne pourras utiliser le fouet qu'à ce moment là), mais bon, si on doit le comparer à un T3, Loxodon lui, tu le contrecarre pas, et il empale toutes les cartes cités plus haut. Et lui couplé au fouet, il donne autrement plus en terme de sustain ! 

Je ne dis pas pour autant que troll est une mauvaise carte, mais il va manquer d'utilité je pense, le fait de te discard te paraîtra cher, et garder un land toujours untap c'est très problématique quand tu dois garder de quoi répondre. Et c'est surtout la concurrence dans le format : Scavenging ooze, Voice, Loxodon et Centaur Healer, qui font tous le job à la fois contre aggro et contre control.. 


Pour ce qui est du side :

+1 pour Golgari Charm

-Needle c'est possible d'en mettre 2 je pense, déjà pour assurer sa sortie mais aussi pour lock control en lui enlevant Jace et Elspeth, ou Aetherlin.

-Saisie +10, même si je préfère l'avoir MD

-Erebos peut prendre le slot d'un Underworld Connection contre controle, et il enlève la source de Pv qu'est Sphinx. Donc oui c'est jouable, mais pas plus de x1 je dirai.

En side, tu as aussi :

-Blood Baron of Vizkopa, qui fait chouiner Esper et gagne contre Selesnya. C'est aussi une bonne carte en mirror vu qu'il ne prendra rien si ce n'est le -3 D'Elspeth.

-Putrefy qui gère le fouet, Obzedat et Troll.

Salut,
J'aimerais vos avis/conseils sur ma liste :

Créatures : 19
4 * Fleecemane lion
4 * Sylvan caryatid
3 * Loxodon smiter
2 * Blood baron of vizkopa
2 * Obzedat
2 * Scavenging ooze
2 * Voice of resurgence
Ephémères : 10
3 * Abrupt decay
3 * Doom blade
2 * Hero's downfall
2 * Advent the wurm
Rituels : 6
3 * Read the bones
3 * Thoughtseize
Enchantements : 2
2 * Whip of erebos
Terrains : 23
4 * Godless shrine
4 * Overgrown tomb
4 * Temple garden
2 * Temple of silence
2 * Golgari guildgate
1 * Plains
1 * Swamp
5 * Forest

De base je n'étais pas convaincu par le fouet, mais après plusieurs parties je dois avouer qu'il fait un bon taff.

Read the bones est le piocheur du deck, préféré à connections.

Saisie MD, permettant de virer les grosses menaces adverses, et contre agro c'est toujours une bête en moins voir un moyen de le décurver.

8 spot rémovals, puisque je ne joue aucun removal de masse (peut être que je devrais testé graze of granit ou expulsion impitoyable), qui se veulent complémentaires.

Pour les créatures, le lion fait du très bon boulot. D'une part pour sont 3/3 pour 2, mais aussi sa monstruausité qui le met à l'abri de presque toutes les menaces. Vous allez me dire que c'est quasi impossible de le rendre monstrueux, je répondrais qu'en le jouant au bon moment quitte à bluffer certains plays on se laisse de bonnes chances de le transformer.
J'ai fais un split baron/obzedat afin de me laisser suffisamment d'options face au deck adverse. Je ne sais pas si baron est judicieux MD.
Voice en *2 qui pourrait peut être gagner à passer en *3, me donnant plus de chances de le toucher afin d'apporter des bloqueurs contre agro et faire chier contrôle et avoir quelque chose après un verdict.

23 lands, j'ai commencé à jouer avec 24 mais je touche trop de lands (je fais parti de ceux qui font des full plus que des death). Pour l'instant je n'ai que rarement été gêné par la base de mana.

Le soucis actuel du deck je trouve est que j'ai tendance à me piquer pas mal et contre agro ça pardonne pas, malgré fouet/obzedat/ooze/baron pour le regain de vie. J'ai peut être trop de spells qui me pique (read the bones / saisie / ravland).

Ces couleurs apportent beaucoup de cartes jouables et j'en ai sûrement laissé de côté que je devrais jouer. Peut être Elspeth même si je trouve qu'elle correspond plus à une liste contrôle que midrange. Peut être centaur healer au lieu de smiter pour compenser la perte de pv. J'ai testé le charme de selesnya mais je l'ai pas trouvé convaincant dans la liste.

Pour le side je préfère attendre les premiers gros tournois afin de voir les différents tiers.

reyaker
Pour les créatures, le lion fait du très bon boulot. D'une part pour sont 3/3 pour 2, mais aussi sa monstruausité qui le met à l'abri de presque toutes les menaces. Vous allez me dire que c'est quasi impossible de le rendre monstrueux, je répondrais qu'en le jouant au bon moment quitte à bluffer certains plays on se laisse de bonnes chances de le transformer.

Je ne vais pas prétendre qu'il ne devient jamais monstrueux, ce qui est évidemment faux dans un deck midrange, mais en rendre deux monstrueux est une tâche bien plus délicate. Quand tu as déjà un Lion qui résiste à Supreme Verdict, ce n'est pas un deuxième qui va t'aider à passer ce qui le bloque, à savoir Blood Baron, Elspeth ou Polukranos.

Du coup, je jouerais la troisième Voice à la place du quatrième Lion - et aussi parce que Voice est une carte que l'on veut voir en début de game et qui pâlit un peu en moins de 3 exemplaires.

23 lands, j'ai commencé à jouer avec 24 mais je touche trop de lands (je fais parti de ceux qui font des full plus que des death). Pour l'instant je n'ai que rarement été gêné par la base de mana.

Il faut en jouer 25. Quitte à augmenter ta curve, mais tu ne peux pas te permettre de louper des land drops dans un tel deck.

Le soucis actuel du deck je trouve est que j'ai tendance à me piquer pas mal et contre agro ça pardonne pas, malgré fouet/obzedat/ooze/baron pour le regain de vie. J'ai peut être trop de spells qui me pique (read the bones / saisie / ravland).

C'est la rançon du tricolore, et des Thoughtseize qui devraient être en side. Dans un deck comme Rakdos, j'admets que la question se pose, parce que le main deck est très "agro-proof" et que le mana noir s'obtient aisément au tour 1, mais là, en additionnant les taplands et la lenteur relative des sorties, rentabiliser ses Thoughtseize contre agro relève d'une douce utopie.

Au regard du PT, le format est trop punchy pour préférer Connections à Read the Bones.
 

Je jouerai personnellement des elfes mystiques pour accélérer en plus des caryatides, quitte à alourdir la courbe de mana, après pour saisie main deck, c'est discutable, tout dépend de ce qui est joué chez toi.

A titre individuel, jouant naya, il y aura toujours une carte chiante à prendre et cela ne sera jamais perdu mais c'est un très vilain top-deck comme toute carte de défausse en fin de partie qui risquera de coller à la paluche.

Quant aux limons, je pense qu'ils n'ont plus leur place dans le format actuellement en dehors d'un paquet GW Archangel car il n'y a rien à choper dans les cimetières et ce n'est pas synergique avec le fouet.

Je n'aime pas non plus personnellement advent of the wurm car ce n'est pas une bête et dans des paquets contrôle qui jouent des charmes d'azorius, ça ne va pas vendre du rêve.

Dans une telle liste j'enlèverais un whip. Tu ne profites que très peu de bêtes à effet d'entrée en jeu, et celles que tu peux réanimer ne sont pas ouffissimes. Pour 2 whips, j'imagine Desecration Demon, Serenity, Ashen Rider, Centaur Healer, les pré-cités Sin Collector et Lifebane Zombie. Bon pas un build avec tout ça, mais au moins quelques-unes dans le tas. Et tu choisis Advent qui comme  talrik précise n'est pas une carte réanimable.

Par contre je suis plutôt pour Scavenging Ooze ici, beaucoup de bêtes justement ne valent pas le coup d'être réanimées (Sylvan Caryatid pour commencer). Varolz n'est pas une idée à omettre dans un build synergisant, par exemple si tu comptais jouer 3 Obzedat, la redondance de l'un d'eux serait une super cible pour Varolz (ou un de ses copains sur le cdb). Ton build n'est pas forcément le plus adapté pour cette option, mais bon il existe.

Elvish Mystic est une idée qui me plait bien talrik, surtout quand on peut s'offrir un tour 2 Read the Bones, ça change complètement le rythme du début de match. Et je trouve que ça colle bien avec ce deck qui - j'ai l'impression - veut la jouer contrôle plus que midrange-aggro comme la plupart des Junk que j'ai vu. dans cette optique reyaker tu pourrais augmenter le haut de curve (Elspeth humhum...) et limiter tes 2-drops à des éponges anti-aggro.

C'est tellement fort actuellement de s'accélérer et de sortir ses spoilers un tour plutôt, je sais qu'à choisir dans les tours 1 et 2, si je peux caser personnellement une caryatide ou à défaut un elfe mystique, c'est ce qu'il y a de mieux.

J'aime bien le bloodbaron mais je dois avouer que c'est une vilaine créature qui a tendance à vite mourir sur mortier de mizzium, est-ce que l'archange de Thiune ne serait pas plus synergique avec Obzedat.

-Elvish Mystic est une bonne idée même si je n'opterai pas pour, simplement à cause du trop bon nombre de carte dans Junk. Aussi, rien ne te dit que tu pourras la poser tour 1, et devoir untap un ravland pour, c'est bien moche. De plus on génère 1 donc on a rien qui nous assure un Obzedat T4 par exemple.

-Le Fouet est tellement bien, à condition d'avoir de bon 187. C'est ce qui me fait préférer Centaur Healer à Loxodon Smiter pour le moment.

-Je n'aime pas non plus Advent, je ne sais pas ce qui pousse les gens à la jouer. C'est de l'overkill, on a déjà Obzedat, Elspeth ou Bloodbaron dans la liste, de quoi faire en somme.

-Ooze a sa place ici, il grossit facilement et offre du sustain. Déjà parce que tout le monde ne joue pas control, et parce qu'on a toujours des bêtes sans synergie avec le fouet : Voice, Caria, Elvish, même Sin Collector ou Lifebane Zombie quand l'adversaire n'a plus de main.

-Saisie c'est dur à dire, ce que je me rends compte, c'est que les match up où j'ai besoin d'accélérer saisie me sert pas, et ceux où je peux poser la game je regrette de ne pas avoir saisie. Finalement, j'en viens à les switch avec les Cariatide.

-Au niveau des kill, je pense qu'il faut 6 haut de curve vu qu'on ne repose pas sur la pioche. x3 Obzedat et x3 Elspeth, ou x2 Obzedat, x2 Elspeh + x2 Blood baron ou Angel of Serenity (Carte qui vous fera gagner contre midrange ou certains aggro un peu lourd, testé et approuvé).

-C'est cher, mais le carré de Voice est carrément jouable.

Junk c'est juste très fort. La flexibilité et les réponses sont vraiment bonnes, sans compter son incroyable résilience.

Merci pour vos retours.

C'est vrai qu'advent était plus la en test qu'autre chose et pour remplir la curve à 4 en créature car je n'en trouve pas. Le fait qu'elle n'est pas synergique avec le fouet est problématique. Je vais les enlever.

Pareil pour la remarque de Jirock sur le lion c'est tout à fait vrai, puisque je me suis déjà retrouver dans le cas que tu cites. Je vais donc faire -1 lion + 1 voice (plus qu'a essayer de la trade maintenant). Je vais aussi faire + 1 land.

Je vais tester centaur healer au lieu du smiter. C'est vrai qu'il améliore le MU agro et synergise bien avec le fouet. D'un autre côté smiter c'est 4/4 incontrolable et c'est dommage de passer à côté.

Pour cette première version je n'ai pas osé, je dois l'avouer, forcer sur les haut de curve. Je testerais elspeth dans cette liste même si je la vois bien mieux dans un UW/esper control que dans un midrange.

Pour saisie, j'hésite encore, elle m'apporte vachement. Rien que pour regarder la main adverse tour 1 et ainsi prévoir ses sorties et jouer en conséquence c'est bien. Sans oublier de retirer la carte la plus chiante dedans. Et le méta de ma boutique est pas mal controle.

Par contre je suis pas fan d'elvish mystic dans cette liste pour les raisons citées par Nestalim sans oublier un point important, il fait un très mauvais topdeck. La liste n'ayant que read the bones pour piocher et que l'on a déjà caryatid comme mauvais topdeck (meilleur qu'elvish avec son 3 d'endu). A voir si une version plus lourde que celle que j'ai actuellement est meilleur, dans les semaines à venir.

Après Angel of serenity est sympa, mais les 3 blanc plus le fait qu'elle coûte quand même 7 font peur.
Lifebane zombie a plus une tête pour aller en side.

Pour l'instant je vais tester :

-1 lion
-2 advent
-3 smiter
- 3 saisie (qui iront en side)

+1 land
+1 voice
+4 centaur
+2 elspeth
+1 read the bones

Cordialement.



 

Par contre je suis pas fan d'elvish mystic dans cette liste pour les raisons citées par Nestalim sans oublier un point important, il fait un très mauvais topdeck. La liste n'ayant que read the bones pour piocher et que l'on a déjà caryatid comme mauvais topdeck (meilleur qu'elvish avec son 3 d'endu). A voir si une version plus lourde que celle que j'ai actuellement est meilleur, dans les semaines à venir.

Bah +1.

Centaur Healer, tu devrais t'apercevoir assez vite que c'est inférieur à Smiter, et ça l'était même dans Junk Rea qui jouait Restoration Angel. Les points de F/E supplémentaires sont même meilleurs contre RDW que les 3 life, parce qu'ils l'obligent à cramer 2 cartes pour le gérer. 
Il n'y a qu'une surprésence de Mortars ET de RDW qui pourraient justifier Healer main deck.

Perso, j'ai conservé les 4 Loxodons, mais j'ai ajouté 2 Healers. Car le trix des 3 pv est sympa quand tu es un dissident comme moi qui conserve ses Saises MD.  

Mais sinon, d'une manière générale, je rejoins Jirock, le Loxodon est bien meilleur que le Centaure grace au point d'endu supplémentaire.

Enfin, je trouve que seulement 24 lands, c'est toujours trop peu dans ce deck, même avec la cariatide... mais bon, c'est ton choix.

Bah c'est ce que je me suis dit, les Loxodon j'en ai que 3 et j'aime pas les proxi, j'attends d'avoir le carré et j'enlève le Centaur.

 

Je ne comprends pas comment vous faîtes pour ne pas avoir assez de lands / mana. En 3 matchs, soit 8 parties pour le coup, j'ai fait 6 full... Avec 24 lands, caryatide et lierre grimpe-porte, c'est assez frustrant. soit ça, soit des mains à 1 land...

J'ai fais un tournoi avec un deck golgari splash Loxodon. L'absence de wrath m'a fait très mal... j'ai tout perdu. Mais les deck golgari avec ou sans splash, voire de vrais jund ou junk, ça représentait bien 50% des jeux présents sur une vingtaine de personnes.

Je pense que tout le monde donne un avis sur les cartes en imaginant sa propre liste, du coup l'avis est très relatif à chaque fois.
Par exemple, 24 lands je suis d'accord que c'est assez, surtout quand on joue 4 Caryatides, jusqu'à 4 scryland, une ouverture pour Read the Bones/Underworld Connections et une autre pour Reaper of the Wilds. Après 25 lands s'impose dans un deck qui ne joue pas ces cartes à scry, ce qui est tout à fait envisagable. Encore que les keyrunes sont aussi une option car elles fixent le mana dans un arché qui a du mal à seulement splasher une 3e couleur.
Autre exemple, Elvish Mystic serait moins dégueu si on avait Thune et/ou Deadbridge et/ou Dreg Mangler et/ou Varolz, bref des tours 3 (accompagnés de Read the Bones) ou des cartes lui donnant une valeur supplémentaire. Ce sont des cartes qui n'ont pas été réellement évoquées dans une liste Junk mais on ne peut pas écarter leur potentiel.

Les cartes que tu cites, à l'exception de Thune sont toutes dans une optique bien plus agressive que celle proposée ici. C'est un autre archetype.