[Développement] Junk Midrange %W %B %G

Polukranos et l'Arc ça combo pas, c'est seulement sur les créatures attaquantes.

On peut très bien attaquer puis activer pour 3 ou 5 la monstruosité de Polukranos.
Après, ya moins de tricks, mais l'arc en lui-même permet des petites folies !

J'ai quand même au moins 3 slots à compléter. Vrille d'effroi, Golgari charm, ou autre chose ?

Golgari charm ça ne se main pas, et Dreadbore c'est bien.

Comment tu vas jouer Zegana sans iles? Me dis pas que tu compte sur le troll pour la foutre au cimetière et sur le fouet? D'expérience, ce n'est pas un bon plan.

Oui, je confirme, c'est une fausse bonne idée. Même avec 3 sauvetage en plus, le manque de pioche et/ou de disrupt posera problème, et avoir 2 vaches qui collent en main, c'est moyen.

J'ai aussi sur le feu un deck marqueurs +1/+1, mais je m'aperçois que la rotation m'a vraiment fait du mal ^^.

@ JiRock: Tout comme toi j'ai lu le titre mais je suis le seul de nous deux à avoir vu les listes de decks. Et si tu regardes 2 secondes la liste "Le Golgari post-theros", tu vois bien que ça n'a rien d'un contrôle mais c'est un pur midrange avec back-up Gaze of Granite.

Non seulement j'ai lu le topic et les listes, mais j'ai lu ce que j'écrivais aussi.
Et il me semble bien que j'ai écrit "ou midrange lourdes" après "contrôle", donc il faudra que tu m'expliques l'intérêt de cette remarque.

 Deathrite, en x2, ça se joue très bien maindeck. Surtout en jouant 3 thoughtseize de base. De plus, il n'y a pas de fetch mais beaucoup de decks jouent des mutavault, donc si le problème est le mana, c'est résolu (et comme je l'ai dit, j'envisage moi-même d'en jouer). Mais l'objectif premier est d'apporter au deck un second souffle que l'on a pas car il n'y a pas de blasts en vert-noir.

Qui parle de jouer des blasts ?
Le second souffle à base de blasts, il est requis dans un jeu agro.
Si tu crois qu'il suffit de removals et de discard pour jouer Deathrite main deck, demande-toi pourquoi même les listes Junk Reanimator du standard précédent ne le faisaient pas. 

Le problème n'est pas "le mana", le problème c'est la raison d'être dans midrange d'une carte qui ne servira presque jamais comme accélérateur de mana, mais seulement comme blast à 2 ou lifegain de 2 occasionnel, un effet d'une puissance insuffisante une fois le mid-game atteint.

Blood Scrivener: je le teste en ce moment en x2, il n'y a qu'une seule carte pour l'instant qui me dérange pour la jouer c'est Chandra. Dans un monde sans Olivia, c'est quand même pas mal de ressortir les créas qui ont 1 d'endurance et qui font un minimum de CA. Mais à suivre.

Pour le ressortir, il faudrait l'avoir déjà sorti, et personne n'a jamais joué cette boue en construit. Il t'oblige à étaler ta main, ce qui est non seulement un très mauvais plan contre wrath, mais totalement infaisable quand tu joues des removals.

Polukranos c'est pas vraiment super, je pense le changer contre 2 démons ou 2 lifebane zombie. Mais bon, ça gagne au combat contre un hématobaron de vizkopa, rien que pour ça je teste encore un peu.

Pas super, ah bon. Et pourquoi ?
Il faut jouer 4 Démons d'abord, de toute manière. Polukranos fait figure de complément de curve dans les différentes listes où il rentre.

Pour finir, il faut arrêter de confondre "Junk (qui se veut WBG)" et "Golgari splash blanc". Soit on se met dans l'idée de build un deck bicolor et on splash, soit on fait une manabase avec 20-22 terrains non-base et alors il faut aller sur un autre topic. L'idée ici étant de construire un Golgari de base.

P.S.: Et comme personne n'a la science infuse, il se peut que Golgari contrôle n'existe jamais dans le format, de la même façon qu'Izzet contrôle n'a jamais vu le jour. Donc je pense que tous les builds de Golgari sont les bienvenus.

Oui, c'est sûr. Il se peut que mon jeu Guild Feud combo ne fasse jamais quoi que ce soit, donc tous les builds de Guild Feud sont les bienvenus. T'en as d'autres des comme ça ?

L'idée du topic est de construire un Golgari MIDRANGE. Je veux bien que tu ne comprennes pas le mot, mais dans ce cas demande, au lieu de nous pondre un truc avec des drops à 1 et 2... C'est aussi utile que si je répondais au topic avec une liste Guild Feud.



 

Et pour ceux qui ont un peu testé, Reaper of the Wilds ça donne quoi ?

Perso, je n'ai pas testé, mais sur le papier, ça n'est pas mieux que Demon / Dragon / Obzedat / Baron (selon la version jouée) tout en étant un drop à 6 pour qu'on puisse la protéger... tout ça additionné ne m'emballe pas. 

- Je l'ai un peu testée dans Junk en split avec Desecration Demon, pour voir ce que scry 1 allait offrir. C'est très drôle lors d'une wrath, si je ne me trompe pas il y a autant de triggers scry que de bêtes au cimetière, Reaper exclue. Scry 1 quasi-tous les tours, c'est franchement bien, on s'y habituerait presque trop vite. Ça a aussi son effet contre Elspeth, surtout à un moment où on veut creuser vers son Hero's Downfall ou Golgari Charm.
- J'ai des Unflinching Courage en side qui viennent bien se poser sur elle. Niveau tempo c'est un tour plus rapide que Archangel of Thune, pour ce que ça vaut comme comparaison.
- Ça trade un Polukranos adverse, ce que le démon ne fera pas (l'hydre sera au moins 7/7). Ça tue les monstrosity adverses en règle générale (je pense à GR). Ça survit à Reckoner.
- Ça annule les tricks mono red à base de "tu bloques ? J'te le finis au Lightning Strike/ Warleader's Helix".

- Après ce que ça ne fait pas, ça bloque pas Pantheon.
- Ça vole pas et ça c'est assez chiant dans le sens où ça ne bloque pas les volants adverses. Par contre étant midrange, perso je m'en fous que des bêtes adverses se mettent dans les pattes de Reaper, à l'exception de cartes solides que je n'ai pas rencontrées, comme Lotleth Troll, Cartel Aristocrat, Varolz... Le deck est prévu pour tuer plutôt lentement, et aider le démon à se détaper pour les phases d'attaque.
- La clock est longue. Bien longue. Le démon tue en 3 tours, Reaper en 5. Je dirais que Reaper est pas un kill comme on l'entend souvent. Pas comme le démon. Faut compter sur une main constamment garnie, à partir de là je comprends cette capacité scry 1 intégrée à la bête. Faut jouer de la pioche MD pour bien aller avec Reaper, surtout si on la joue en x3/4.

Au final je trouve qu'ils se complètent bien, y'a qu'au niveau de la curve où ils prennent la même place (et encore Reaper se joue souvent 1 tour après), sinon leur rôle est différent (peut-être dans l'idéal voués à des decks différents). Si je devais comparer le démon à quelquechose, ce serait sans doute Polukranos qui tue en gros les mêmes bêtes (les plus petites qui seront les mêmes sacrifiées pour le démon), même curve, monocolore, l'hydre n'a pas d'éva mais un choix dans le removal et la possibilité de bloquer et attaquer à volonté. Légendaire, l'autre non. Si on met les 4 démons de base, il reste 2/3 slots que certains occupent avec Poluk, là où on peut imaginer en fait Reaper.

J'ai finit par enlever les deux. La Reaper est un bon  bloqueur mais un mauvais kill. 

Le Démon, il passe tout son temps tap. Il n'y a plus mutilate, et Gaze of Granit ne fait pas l'affaire. Contre Control il ne vaut rien, il s'empale sur Elspeth. Contre aggro il est trop facilement gérable par Selesnya et Gruul. 

Au final j'ai opté pour une curve plus basse à base de Centaur Healer.

Voici ma liste : http://www.magiccorporation.com/gathering-decks-view-87533.html

 

Je propose que ce topic se réoriente pour parler de Junk Midrange - en admettant que le deck existe dans le nouveau standard, mais il semble bien parti. En fait, ça m'évite de le locker pour en créer un autre.

Je suis flatté.

Je ferai en sorte d'upload la liste au fur et à mesure de mes impressions ains que des résultats lors des Top8. 

Mais Junk risque de faire parler de lui dans sa version Midrange oui.

Je développerai la partie Junk quand j'aurai plus de temps

Si une liste Junk tiendrait la route, elle ressemblerait à quoi ?
Et pour vous une liste sans voix du renouveau est-elle viable ?

Je réfléchis sur une liste midrange qui n'aurait que des cartes qui répondent efficacement et à control et à aggro. Je suis en fait parti de GW Thune (qui a un très mauvais MU contre tous les control), auquel j'ai rajouté du noir pour augmenter le MU control, tout en priorisant sur des bêtes qui tiennent aggro quand on ets sur la draw. Du coup la liste va faire crier de par l'absence de certaines bêtes et la présence d'autres, mais au moins ça offre une vision différente du build classique pré-theros dont tout le monde a du mal à s'éloigner :

Curve :
T1 : 0
T2 : 17
T3 : 11 (Troll compris)
T4 : 2
T5+ : 6

3 slots libres

2 Elspeth, Sun's Champion

2 Whip of Erebos
1 Orzhov Keyrune

2 Angel of Serenity
2 Obzedat, Ghost Council
2 Sin Collector
2 Lifebane Zombie
4 Fleecemane Lion
4 Voice of Resurgence
2 Lotleth Troll
4 Sylvan Caryatid

3 Abrupt Decay
3 Hero's Downfall

4 Overgrown Tomb
4 Temple Garden
4 Godless Shrine
4 Golgari Guildgate
4 Forest
2 Plains
3 Swamp

//Sideboard
SB: 2 Devour Flesh VS Blood Baron
SB: 3 Unflinching Courage VS aggro
SB: 1 Pithing Needle VS control
SB: 2 Golgari Charm VS Burning Earth, Assemble, Whip, etc (?)...
SB: 1 Blood Baron of Vizkopa VS aggro, Esper, BW
SB: 2 Lifebane Zombie VS GW et GR aggro, miroir
SB: 3 Thoughtseize VS control
SB: 1 Erebos, God of the Dead VS control

La 1e idée, c'est d'essayer d'insérer Serenity x2 ("2" pour looper les anges sur le late game). La manabase contient 24 lands et 6 accélérateurs, ce qui rend Serenity tout à fait hardcastable tour 6 ou tour 7, moment décisif contre aggro (on doit être à -10 PVs sauf gain de PV grâce à Obzedat / Whip) et contre control (suite à une wrath, une sphinx's qui reset les PVs adverses). Je joue aussi 2 Lotleth qui peuvent dropper l'ange au cimetière dans les parties où j'ai un whip mais pas le mana. Ça accélère la stabilisation contre aggro bien entendu, mais c'est pas un scénario qui me semble très courant vu l'occurence des cartes concernées.

Je me dis que jouer LA bête du format peut se tenter, finalement. Ça peut aussi ramener des Desecration Demon pour ceux qui veulent en jouer. Qu'en pensez-vous ?

Ensuite le split Collector/Lifebane. Chacun mettra sa version, mais avec GW aggro, RDW, UW control  et Esper qui jouent tous  au moins une dizaine de instants/sorceries MD, je ne vois pas pourquoi on aurait pas quelques collectors MD. Au contraire Lifebane ne touche qu'une partie du meta, et même contre GR il peut rater sa cible... Mais avoir un carré de bêtes qui scrutent la main adverse est très important pour savoir comment gérer nos removals et la pose de nos menaces.

Underworld connections MD. Contre aggro ça fait un peu la gueule. Mais la curve est haute, notamment avec Serenity et Elspeth, donc piocher régulièrement sera toujours important pour chopper nos terrains. Dans ce sens Connections est meilleur que Read the Bones, car ce dernier nous fait un peu plus mal contre aggro (1 à 2 PV ça peut tout changer).

Le bloc Decay/Downfall. Ces deux cartes répondent à 99% des menaces adverses. J'avais d'abord testé 2 + 2 + 2 Doom Blade, c'est joli sur le papier mais cette dernière m'a déçu dans plein de situations. Les seules cartes que je vois à quoi on ne répond pas sont Assemble the Legion et Burning Earth, d'où les Golgari Charm en side.

Fleecemane Lion et Lotleth Troll. Ce qui choque c'est l'absence de l'indécrottable Loxodon Smiter et du coup une curve sur papier qui a comme un trou. C'est peut-être une erreur de le virer mais j'ai eu du mal à lui faire de la place parmi les 2 autres bêtes que j'ai choisies. Smiter met une clock plus importante contre control, mais le lion devient juste ingérable. Tour 6 avec un accélérateur, je peux le monstrosity direct. Ça paraît loin mais pas tant que ça en fait. On aura joué sa caryatide tour 2, son troll ou son downfall ou sa keyrune tour 3, tour 4 verra un Obzedat, un whip ou autre... Du coup le lion, surtout contre control, est un très bon late drop, et un super topdeck en général. Smiter déjà vachement moins. Du coup avec 12 bêtes 2-drops qui gèrent bien aggro et la capacité de regagner des PVs, Smiter perd son argument contre aggro un petit peu. En même temps on en est là : soit on reste sur nos principes de buld, soit on tente voir si des nouvelles bêtes ne sont en fait pas meilleures dans le meta actuel.

Pour le side, Golgari Charm prend aisément la place de Ready // Willing, répond aux blitz RDW et GW, nettoie les défenses d'Elspeth et gère les wraths.
Needle est pas à mettre  en plus que x1 vu que Decay et Downfall gèrent quasi tout ce que Needle devrait gérer. Elle est p'têt même inutile en side dans ce build.
Thoughtseize complète les Sin Collector qui ne touchent pas les sphères, les PWs et Aetherling.
Erebos semble pouvoir être insane contre control, avec un whip et Obzedat possibles sur le board, ça rajoute de la pression.

Ah, et la manabase. En l'état elle est pas optimale, mais surtout je crois qu'il faut faire attention à ne pas auto-in les temples sous prétexte qu'ils scry 1. Il faut avant tout avoir une coloration solide. D'où 2 pauvres temples dans la liste.

Voilà, en espérant que ça donne des idées, et peut-être que quelqu'un est déjà parti dans cette direction ?

Je pense que tu peux sider les deux lifebane zombie, après test, ils sont peu souvent décisif, si ce n'est en mirror ou contre esper qui kill à l'Obzedat.

Underworld MD c'est horrible. Contre aggro comme tu le dis ça ne te servira pas, tu as auras une carte morte. Fais du slot pour des cartes plus polyvalente.

Decay/Downfall répond à beaucoup de solutions, mais Doom blade est à avoir MD. C'est sûrement le meilleur anti bête du format. De manière général, tu n'as que 6 anti bête, là où en moyenne les listes ont tendances à en avoir 7-8. Deux Downfall et deux Doom blade sont un bon mélange.

Fleecemane lion est une bonne carte, mais troll, après un nombre d'essai important de cette carte en x4, non. Déjà parce que c'est un mauvais T2 et donc qu'on a tendence à le jouer T3, et parce qu'il s'empale sur la plupart des bêtes jouées dans le format : Ash Zealot, Boros Reckoner, Lion, Tusker ou Reverent. Il n'est pas mauvais contre control, mais n'est pas une grosse menace contre avec la présence de Jace.
Voice est un meilleur choix si tu veux mon avis, d'une parte il fait un bon bloqueur, de l'autre il empêche tous les magma jet, Quicken ou autre instant que ton adversaire se sera réservé pour ton étape de fin. Et le token combiné à Elspeth est assez ingérable.

-Orzhov Keyrune n'est pas indispensable, et si tu as besoin d'un stabilisateur de mana autant prendre Cariatide.

-Angel of Serenity : Comme j'en ai deux qui traîne dans le classeur je me suis vraiment tâté à la jouer, comme il me restait deux Slot dans mon deck à remplir. Mais le 3 CCM de la carte a eu tendance à me géner, Cariatide ou Keyrune mis à part. Malgré tout, son potentiel est assez unique, car elle kill réellement. Et avec le fouet d'Erebos, on a le droit à des tricks vraiment débiles pour l'occasion. Mais dans le même format, en kill, tu as Blood baron of Vizkopa, certes pas la même utilité, mais qui s'avère moins cher et très efficace contre certains des MU dominants comme Esper ou Selesnya.


Sinon oui dommage de ne pas mettre de vrai tour 3 comme Smiter ou Centaur healer.