[Développement] Young Drivers' Rallye

pralloutwar : en fait c'est pas con comme idée. Legion peut idéalement se coupler avec Reckoner, l'archange mais pas avec l'hydre... De là à réussir à builder avec cette carte en MD y'a du boulot. Par contre en side c'est pas idiot (VS potentiel mirroir ou contrôle, jund, rea qui ont des removals sous forme de spells ou de bêtes).

portikuss : dans GR pur, je voulais mettre Flinthoof Boar mais j'ai peur qu'il soit trop souvent 2/2. Mais c'est potentiellement un meilleur tour 2 puisqu'il fighte décemment avec Domri et bloque Jund.

Mais je ne suis pas convaicnu des 8 dorks, pour trois raisons :

1/ je joue 24 lands, ce qui me semble être le bon nombre ;
2/ je ne veux pas mon dork spécialement tour 1, puisqu'il ne servira réellement que tour 4 ;
3/ ça reste de la ramp très fragile.

Domri nous impose le fait de ne pas jouer Farseek et je trouve ça dommage. Farseek se joue tour 2/3, donc bien avant l'arrivée de nos thons, et assure un bon tempo. C'est pourquoi j'essaie souvent d'insérer Gyre Sage, qui ici serait peut-être bon en x2 vu que le reste des bêtes hors dorks font evolve.

jirock : Mauler je suis pas super fan non plus parce-qu'il ne servira à rien avant que Rampager arrive. Mais j'aime pas non plus Firefist parce-que contrêtement, on attaque rarement avec 3 bêtes, sauf curve avec 2 thundermaw dans les mains, certes qui arrive, mais pas toujours, donc ce petit bonhomme n'est pas très fiable d'une manière générale.

sinon ce sera juste un mauvais topdeck ultérieur. (Moins que d'habitude avec l'Ogre, certes.)

Kessig wolf run lui donne un peu plus de gueule aussi.

Pour mortars, j'ai pensé à splitter avec une autre carte de gestion, t'as des idées ? J'ai en tête Clan defiance, Chandra's Outrage, Chandra, Pyromaster (vu que tu m'as proposé Firefist) et Revenge of the hunted pour les gros spells. Mais mortars est vraiment bon dans le sens où il est pas cher, Olivia sort souvent 4/4 (donc tu peux pas dire que Spear serait meilleur dans ce cas), c'est un spot removal qui gère plus que Spear en général et surtout ça peut overload (je pense à Hexproof qui est blasant). Mais en effet je les vire contre Rea donc je me dis que 4 c'est trop. Sinon y'a Gruul charm en réponse directe à Olivia...

En tout cas, ne pas mettre de gestion c'est du suicide dans une telle liste, faut pas croire pouvoir piétiner tous les decks juste avec des bêtes aggros. Et puis il FAUT protéger Domri si possible tout en restant aggro. Il crève trop facilement si on utilise son pitfight trop tôt.
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Que pensez vous de Mindsparker ? Moi je le trouve hyper pertinent, son first strike fout la honte à la moitié des bêtes du format. Y'a que son double qui est délicat, mais en x2 il pourrait apporter une alternative à Boar. Il justifierait presque de mettre des Farseek vu  que Gyre Sage et Elvish Mystic ne donne pas de mana rouge. Et Savageborn Hydra, je me demande si c'est pas une super bête, faut que je la compare à mindsparker. Peut-être que Witchstalker est jste meilleur aussi.

Le cut pourrait se faire dans l'esprit :
- 4 BTE
- 4 Mauler
- 1 forest

+ 2 Boar
+ 2 Mindsparker
+ 2 Gyre Sage
+ 2 Elvish Mystic
+ 1 mountain

(liste éditée ci-dessus)

[ Dernière modification par headminerve le 30 jui 2013 à 20h11 ]

Yop. Salors j'ai testé rapidement les deux version Naya et Jund. Exava pour donner la célérité à l'hydre est vraiment sympa. Par contre il manque clairement un autre drop à 5, équivalent à l'hydre. Du coup je pense qu'en Naya l'ange est vraiment une bonne solution.
Bon dans les deux listes l'Hydre célérité retourne tellement une partie... je suis trop fan .

Sinon niveau de la base minimal : 7 accélérateur me semble vraiment bien. Et perso je jouais avec 24 land et je pense que 23 passera mieux.
Le plus gros problème, j'ai l'impression que face à Patriot le match up est horrible. Avec ma version Jund à par tuer tour 4 (ce qui impose casiment hydre + Farseek main de départ). Naya s'en sort un peu mieux avec Loxodon et Thalia mais c'est pas extra, ou simplement qu'il me faut plus de temps pour maîtriser le paquet.

Pour mon commentaire avec les différence Jund / Naya. Exava c'est top ! Mais à côté de ça le blanc semble offrir de meilleurs arme que le noir à un jeu aggro. Et pour une version midrange le jund actuel est plus fort.
Je vais continuer à creuser sur la version Jund que j'aime bien mais pour le moment je dirais que Naya est  un meilleurs choix.

Ah, et l'ange c'est vraiment... extra. Il manque vraiment un drop au même CCM que l'hydre et avec un impact fort, et l'ange est vraiment bien dans se rôle.

Thx pour le retour Hemelt.
Jouer le deck en Jund avec Exava, c'est pas con du tout, j'ai juste l'impression que la couleur manque de drops à 3 potables et de solidité contre les autres agros. Après, Jund offre de meilleures options de side voire de main deck contre les contrôles lourds : Sire of Insanity, Falkenrath Aristocrat qui remplacerait Battledriver... Ainsi que Lifebane Zombie contre Reanimator.

Comme drop à 5, on pourrait tester Shadowborn Demon, dont la célérité ne fait que mettre en valeur le body et qui constituerait un anti-Olivia, pour faire plaisir à headminerve.

En parlant d'Olivia, elle retourne la game, certes, mais est-elle si à craindre qu'on veuille autre chose que Domri pour la gérer ? Le plus souvent, elle sera jouée à six manas, à un point où on peut balancer des 10/8 célérité piétinantes, et même au tour 3 derrière Farseek, la fighter avec un Reckoner ou un Smiter est carrément envisageable.
Si je me trompe, 2 Mortars doivent suffire, pas la peine d'aligner un playset de cartes moyennes...
Sur Spear, Olivia n'arrive pas 4/4, il est tout à fait possible de la tuer en réponse à son activation, surtout à un point de la game où on a déjà en grande partie vidé sa main. Si je devais inclure un removal, ce serait quand même Mortars, mais pour la possibilté de l'Overload en jouant un minimum de 7 accélérateurs. Dans un build agro comme le tien, des Spear pour finir l'adversaire me font plus d'effet.

Mais je ne suis pas convaicnu des 8 dorks, pour trois raisons :

1/ je joue 24 lands, ce qui me semble être le bon nombre ;
2/ je ne veux pas mon dork spécialement tour 1, puisqu'il ne servira réellement que tour 4 ;
3/ ça reste de la ramp très fragile.

La fragilité du dork n'est pas un argument. Le deck doit pouvoir lancer ses sorts chers sans eux, on est d'accord, mais avec 23 lands, une bonne partie de la curve t'est accessible, et tout removal qui partira sur un Arbor Elf ne touchera pas Silverblade Paladin, Battledriver, Kalonian Hydra, autant de bêtes dont la fragilité n'a d'égale que la puissance. De plus, ces créatures gagnent énormément en impact sur le board lorsqu'on les lance un tour avant. Ton dork, tu le veux tour 1 pour curver un Silverblade, un Battledriver et une Hydre dessus, pas seulement pour jouer une Hydre sans la célérité au tour 4.
Farseek m'a l'air totalement décurvé par rapport à ce genre d'exigences. Au mieux, tu feras quoi, accélérateur tour 1, Farseek tour 2, Hydre tour 3 ? Derrière tu auras plein de bêtes moins imposantes qui arriveront après la bataille, et si l'adversaire gère ton hydre c'est game over. On ne gagne avec ce genre de jeux qu'en imposant une pression constante.

Ce que je viens de dire s'applique à un agro lourd avec Domri, tu peux tout à fait monter un Gruul avec une curve tassée à 2 autour de Burning-Tree Emissary, et dans ce cas te passer d'accélérateurs. Mais il te faudra des playsets de drops à 1 plus agressifs, et Domri devient alors bien moins attractif que des créatures supplémentaires.

Mon conseil de remplacer Lightning mauler par Firefist Striker n'était pas approprié, parce que ni l'une ni l'autre bête ne sont vraiment bonnes dans un agro lourd, elles tirent parti de sorties les plus canon possibles.


Disons qu'on intègre un peu plus de gestion dans Naya, ça donnerait un truc du genre :

4 Avacyn's Pilgrim
2 Arbor Elf
4 Scavenging Ooze
2 Thalia, Guardian of Thraben
4 Boros Reckoner
2 Silverblade Paladin
4 Ogre Battledriver
2 Ghor-Clan Rampager
4 Kalonian Hydra
2 Archangel of Thune

4 Domri Rade

2 Mizzium Mortars

Manabase à 24 lands avec 1 Township.
En gros, je cutte un Elfe et un peu d'explosivité pour jouer Thalia ET Mortars. (L'élargissement de la curve à 2 rend le cut d'un elfe assez logique.)

Par rapport à ce que disait Hemelt, c'est plutôt normal que la liste perde sur Patriot. On a les mêmes ingrédients qu'un Domri Naya pré-rotation mais avec des cartes plus inter-dépendantes, qui sont logiquement plus sensibles aux removals. Cela doit se traduire, en revanche, par un gain de patate contre Junk Reanimator et tous les autres decks légers en disruption.
Virer Thalia ne m'enchante donc pas, c'est un énorme gain de tempo sur à peu près tout le format, y compris Rea, qui doit attendre un tour pour remplir son cimetière et réanimer. C'est surtout notre meilleure chance contre Patriot (exemple parfait de situations où l'on VEUT voir son adversaire craquer Pillar sur Arbor Elf ^^).


En Jund, je testerais quelque chose dans ce goût-là :

4 Arbor Elf
3 Elvish Mystic
4 Scavenging Ooze
2 Varolz, the Scar-Striped - Met des compteurs +1/+1, bien que sensible à l'effet de Scavenging Ooze, et fournit un second souffle solide contre tout ce qui ne le joue pas.
2 Lifebane Zombie - Drop à 3, avant tout. Très fort contre midrange, les match-ups que Varolz ne couvre pas.
4 Ogre Battledriver
2 Exava, the Blood Witch
2 Ghor-Clan Rampager
4 Kalonian Hydra
2 Shadowborn Demon - à voir si Thundermaw n'est pas meilleur, franchement, mais il mérite d'être essayé pour son côté utilitaire et sa non-redondance avec Battledriver.

4 Domri Rade

2 Mizzium Mortars

4 Stomping Ground
4 Overgrown Tomb
4 Blood Crypt
4 Rootbound Crag
4 Woodland Cemetery
3 Dragonskull Summit
3 Forest
1 Kessig Wolf Run

Il manque un ou deux slots (si l'on s'en tient à 23 lands) que je n'ai pas voulu remplir par peur de redémolir ma manabase avec des Flinthoof Boar et leur fichue montagne natale. -_-

 Pour les slots qui manquent dans la liste Jund, tu préfère du slot à 2 ou à 3 mana? 
=> 3 mana = 3/3 célérité de Ravnica
=> 2 mana = 3/3 pour GG de m14 ou le Strangleroot Geist même. 
ce ne sont que des exemples. 

Après, j'aime beaucoup Ranger's Guid aussi... A voir.

Yep ta liste Naya me semble pas mal équilibrée. Perso je testerais un split 3/3 pour Thalia/Ooze, parce-que Thalia défend mieux, finira par voler donc on peut avoir envie d'en mettre une deuxième très vite.

Ton dork, tu le veux tour 1 pour curver un Silverblade, un Battledriver et une Hydre dessus, pas seulement pour jouer une Hydre sans la célérité au tour 4.

Oui pour Naya. Il me faut un tour 3 décent dans gruul pour vouloir jouer 7 dorks et 23 lands. Mais le 23 lands, réflexion faite, se fait bien (surtout contre contrôle où c'est relou de lander comme un débile late game).

Sinon Ruric Thar, The Unbowed en top curve ça aiderait contre Patriot (faut-il qu'il ne soit pas contré).

Quitte à tester le demon je mettrais les cartes qui vont bien avec.Obscure prophétie à la place de Domri ou en split 2/2.
Le dernier drop je pense à Lotleth. Il fonctionne plutôt bien avec Varolz et Ooze.
Ou simplement 2 doomblade / Decay, mais moins polyvalent. En bête il y a Assassin enivré par la tuerie. Je ne la trouve pas mauvaise même si j'ai à chaque fois l'impression qu'il lui manque un léger quelques chose.
Il y a aussi des planeswalkers avec Garruk Relentless ou Liliana of the Veil.
Le bouffon à pique tappe fort, bloque bien si besoin et se récupère bien avec Varolz.

Retenu pour Lotleth Troll, c'est vrai qu'il a de bonnes synergies, par exemple avec Exava si l'on a les moyens de défausser par exemple un accélérateur.

L'Assassin est séduisant, le petit quelque chose qui semble manquer doit être un surcroît de puissance ^^. Une 2/3 contact mortel pour 2 qui ne bloque pas, c'est terrifiant en limité, moins en construit. Cela dit, là encore, jolie synergie avec Exava. Je préfère tout de même le troll, qui bloque les bêtes d'agro tout en posant des problèmes au reste grâce à la régénération.

Bouffon à pique a déjà la célérité et s'empale sur n'importe quel token ou accélérateur, je l'ai écarté rapidement. Je préfèrerais aussi jouer des bêtes à 2 supplémentaires que d'autres planeswalkers qui alourdiraient la curve, mais toutes les suggestions sont bonnes à prendre.

@headminerve : Après test, Ooze est tellement phénoménal que dans un deck agro qui veut des 2-drops, je le case en x4 au-dessus de tout le reste.

En side pour Patriot, plutôt que Ruric Thar, je verrais des cartes plus dans la curve comme Burning Earth et Assemble the Legion, voire Boros Charm pour contrer les wraths. On a grosso modo six cartes à enlever, à savoir 1 Paladin, 1 Ghor-Clan, 2 Sublime Archangel et 2 Mortars.

Je propose un Jund complètement différent :

4 Thundermaw Hellkite
3 Kalonian Hydra
4 Falkenrath Aristocrat
3 Exava, Rakdos Blood Witch
2 Varolz, the Scar-Striped
2 Lifebane Zombie
4 Scavenging Ooze
4 Elvish Mystic
4 Arbor Elf

3 Rakdos's Return
3 Bonfire of the Damned

1 Kessig Wolf Run ou 1 Stensia Bloodhall
+ 23 lands

//Sideboard
3 Liliana of the Veil
??? (pas réfléchi il est tard)

Alors pas d'ogre, BOUUUH c'est HS !

Je préfère Exava dans cette config, mais l'idée reste la même : jouer un aggro ramp en hastant l'hydre. Difficile de se débarasser de l'aristo, du coup difficile de placer Rampager ! L'ogre peut prendre la place d'Exava, mais il n'a pas bcp + d'intérêt dans cette liste. Bien sûr sans l'ogre, Shadowborn ne passe pas devant Thundermaw.

Ce qui me séduit, ce sont les 3 Rakdos's return : ça ruine la main d'un hexproof (il base son match sur sa main de départ), ça fait forcément mal à Jund et Patriot, mais aussi à Rea vu qu'on a les 4 Ooze MD. Je préfère vider la main adverse que piocher 1 fois sur 2 avec Domri, surtout dans les MU midrange et contrôle qui se foutent pas mal qu'on pose une bête à chaque tour : elles crèveront toutes une à une.

Le Stensia parce-que, à mater la liste, Kessig semble superflu, alors que Stensia est un peu le nephalia des decks aggros. Je sais que je l'avais mis en 1-of dans aristos et je trouvais ça cool, surtout à l'époque où ça jouait encore Bant.

Les bonfires, j'ai pas plus de recul que la page d'avant, je ne sais pas quoi mettre d'autre, libre à chacun de remplir ce slot comme il l'imagine.

Mouai, bah Jund se fait tellement défoncé par les aggro rapide. Il manque Thalia, Reckoner, Paladin pour bloquer correctement. Avènement de la guivre et c'est le drame.
Varolz, si tu veux le régénérez tu dois sacrifié un de tes accélérateurs du coup tu perd casiment 1 tour, sans compter pillier de flamme qui rend ridicule Loleth et ledit Varolz.
Quand au démon il est... ridicule. S'il ne célérite pas c'est un anti-bête pour 5CCM, les 6 créatures au cimetière tu ne les as pas, soit parce qu'aggro te tue avant, soit les autre jeu on de quoi te virer ces bêtes quand tu ne t'en es pas chargé toi même.
J'y préfèrerai encore le démon de profanation.

Même si l'idée Exava + Hydre est amusante et présent un intérèt, il y à des drops à 4-5 bien trop fort dans Jund pour que l'ogre et l'hydre y ai leur place. Et je ne trouve vraiment pas le 2-3CCM qui stop, ou du moins ralentisse suffisament aggro pour qu'on place notre hydre.
Ou alors avec des anti-créature de plus que nous apporte le noir mais là je préfère jouer avec Naya, Jund je prend tro pde fessé.

Varolz, si tu veux le régénérez tu dois sacrifié un de tes accélérateurs du coup tu perd casiment 1 tour, sans compter pillier de flamme qui rend ridicule Loleth et ledit Varolz.

Je ne vois pas ce que Pillar of Flame vient faire là-dedans. Les deux créatures que tu cites y résistent sans problème.
Après c'est vrai que Varolz manque de carburant sans tokens ni bêtes à effet 187 quand elles meurent.

Quand au démon il est... ridicule. S'il ne célérite pas c'est un anti-bête pour 5CCM, les 6 créatures au cimetière tu ne les as pas, soit parce qu'aggro te tue avant, soit les autre jeu on de quoi te virer ces bêtes quand tu ne t'en es pas chargé toi même.

Ouais, faut pas pousser, le démon est insane dans n'importe quel build, c'est écrit sur la carte, et ce qu'il "célérite" ou pas. ^^
Je le jouerais au-dessus de Thundermaw Hellkite dans une telle liste, et de mon point de vue, c'est révélateur.

Même si l'idée Exava + Hydre est amusante et présent un intérèt, il y à des drops à 4-5 bien trop fort dans Jund pour que l'ogre et l'hydre y ai leur place.

Hein ?
Ces deux drops sont extrêment forts, le problème n'est pas là.
Il vient plutôt de l'absence de drops à 2 et 3 suffisamment solides en-dehors de Scavenging Ooze, là on est d'accord.

Je jouerais également Naya, sans hésitation, mais les arguments en faveur de Jund sont là. Il manque juste des ingrédients à la sauce.

Pillier de flamme applique un effet de remplacement à l'envoie au cimetière. La régénération est activé lorsque que là créature dois aller au cimetière mais qu'elle elle n'y va pas ce n'est pas possible.
Du moins c'est comme celà que l'on m'a expliquer la situation au magasin ou je joue.

Pour les drops 4-5 je pensais à Huntmaster, Thragcorne qui on un impact dès leur arrivé avec le gain de point de vie. Même s'ils se prennent un anti-bête ils laissent un token.
Olivia peut avoir un impact immédia si assez de land.
Exava c'est fort, le problème c'est qu'au moment ou tu la joue tu as souvent besoin de bloquer donc pas d'emportement et elle se prend sa lance (comme l'ogre mais c'est dommage, même si là encore le problème viens des drops précédent 2-3 qui manque).

Edit : Lu dans la description de la carte Pillar of flame... je me suis fait eu visiblement, du coup ça fausse pas mal les tests. Si quelqu'un connais les règles et l'explication exact de ce qu'y se passe lorsqu'une régen devrai mourrir sur Pillar je suis preneur

[ Dernière modification par Hemelt le 01 aoû 2013 à 01h13 ]

 c'est plus pour une optique aggro, mais dès le tour 2 si l'on joue Burning-Tree Emissary + Infernal Plunge (en sacrifant le burning jouer juste avant ou une créature poser tour 1), on se retrouve avec 4 mana et l'ogre peut sortir dès le tour 2  
edit : et il est possible tour 3 de placer un silverblade paladin qui tape du 8 (+2/+0 avec l'ogre et la double ini avec l'association d'âme), mais bon ça c'est dans le meilleur cas (j'avais oublié de le préciser  )

[ Dernière modification par Pinstripe le 01 aoû 2013 à 02h32 ]

pillier de flame n'empeche pas la régénération.
  si on t'a dit le contraire on t'a trompé 

[ Dernière modification par molodiets le 01 aoû 2013 à 02h03 ]

Ce qu'on t'a expliqué sur la régénération, Hemelt, est à peu près l'inverse de la réalité ^^. Du moment que tu actives la capacité de régénération, il faut imaginer que ta créature est protégée par une sorte de "bouclier", et à n'importe quel moment où elle devrait être détruite ou avoir sur elle un nombre de blessures supérieur ou égal à son endurance, un effet de remplacement s'applique qui lui retire toutes ses blessures, s'engage et la retire du combat à la place.

L'effet de remplacement de Pillar of Flame s'applique si la créature devait être mise au cimetière, mais à aucun moment une créature qui régénère ne passera par le cimetière, puisque justement, l'effet de remplacement propre à la régénération l'empêchera d'y aller.
J'espère que j'ai été clair .

Pour les drops 4-5 je pensais à Huntmaster, Thragcorne qui on un impact dès leur arrivé avec le gain de point de vie. Même s'ils se prennent un anti-bête ils laissent un token.
Olivia peut avoir un impact immédia si assez de land.

Ce sont des drops de midrange, pas d'agro, que tu cites.
Exava ne bloquera que si la liste où elle se trouve manque d'agressivité - c'est un peu la même chose que pour Hellrider.

J'ai trouvé sympa d'intégrer abrupt decay x2 dans Jund (j'ai enfin viré des bonfire qui collent pas au truc). Ça gère les aggros comme il faut, aristo et son highpriest ultra-relou et spectral flight (c'est un mortars en mieux vu la config). Exava a comme argument son body énorme quand même, ce que Naya n'a pas (à la place y'a l'ogre qui n'est que 3/3, ça joue énormément VS augur + turn, domri, thrag, etc...).

Exava c'est fort, le problème c'est qu'au moment ou tu la joue tu as souvent besoin de bloquer donc pas d'emportement et elle se prend sa lance (comme l'ogre mais c'est dommage, même si là encore le problème viens des drops précédent 2-3 qui manque).

Euh ça dépend fortement du MU. VS aggro tu fais la course, donc si tu as hellkite et guivre en main, ton Exava tu calcules voir si tu peux pas bourriner avec, et si tu peux tu le fais. Je bloque quasi-jamais avec l'ogre/Exava parce-que ça colle au plan de jeu.
En drop à 2-3, y'a Ooze, le baneslayer et Varolz. Si tu les aimes pas tu peux tester Dreg Mangler pour le côté haste qui est loin d'être HS. Lotleth perso j'aime pas parce-qu'il fait pas grand chose hors zombie ou rea. En 1-of pour alimenter Varolz, mais si tu joues ce dernier en x2, ça ressemble à un plan C (derrière le plan B qui est de taper direct les PVs) qui n'arrivera presque jamais.

De mes tests jusque-là, le seul truc qui manque c'est un équivalent Thalia qui ralentit l'adversaire. Je me suis demandé si Grim return pourrait pas être une carte de side en guise de Ranger's guile parce-que ça couvre plus de menaces, mais ça coûte cher donc ça implique de jouer avec un tempo lent (on peut pas se permettre d'enchainer tour 4 tour 5 en étant full tap VS control et jund).