[Développement] Young Drivers' Rallye

Ça a déjà plus de gueule !

Alors je ne vois pas gavony, qui pour moi me semble le petit plus nécessaire. J'imagine que t'as placé une montagne pour justifier le boar, lui même justifiant BTE, mais il ne me convainc guère vu que tu joues 7 bêtes qui haste la team.

Si tu as un slot à rentrer, je serais toi je mettrais du lourd, soit un 3e paladin, soit un 3e rampager, soit un archange de thune (délire de marqueurs encore une fois, et évasion, ce qui manque un peu dans la liste je trouve).

Bon, en l'état faudrait peut-être tester la liste, non ?

Plus consistant en effet, et qui fait plus peur, du moins sur le papier. Pas un grand fan du paladin même si je reconnais que c'est extrèmement fort, et permet de tapper vraiment très fort avec le Saccageur en plus.
Pour Naya j'ai réfléchis à une version très proche.
Seulement j'aurai testé Conte-destin de Thraben à la place du Paladin. Mais là c'est subjectif, objectivement c'est peut être plus à sider face à aggro qui pourrais alors difficilement se permettre de nous mettre à porter d'un kill blast à moins de vraiment l'avoir en main et effectivement moins fort le reste du temps (quoi que plus synergique avec Ogre que la paladin à mon avis).
Sinon je miserai plus sur Héliaste à la place d'Emissaire et Arbor elf à la place du Mystic.
 Après ta version supporte potentiellement mieux l'absence du tour 1 ou de sa perte prématuré, alors que ma liste se base sur le fait que de toute façon sans l'elfe ou pelerin l'ogre et l'hydre arriverons trop tard façe à aggro ou que Héliaste les tiendra en respect (sauf bant bien sûr).


Ma version jund, la sortie cherché c'est quand même de zapper le tour 2 pour un tour 3 Ogre/Exava et tour 4 Hydre célérité. Je ne joue pas non plus Emissaire. Hellrider est une optimisation dès lors que l'on maximise le nombre de créature. Ma liste jund maximise la sortie de l'Hydre. Avec des créatures à marqueur, dont le troll et Ooze qui peuvent devenir très grosse d'elle même.
Je n'ai même pas de célérité avant le CCM 4.
La sortie idéal c'est plutôt : Experiment one, Farseek, Ogre/Exava, Hydra. Pas de drop à 3, je ne suis pas sensé par cette étape, mais si absence de Farseek, Ooze, Troll ou anti-bête font bien l'affaire.


En fait je trouve même ta liste (Naya) plus aggressive que la mienne (Jund). Plus de bête qui peuvent mettre une pression très tôt dans la partie (Loxodon, Paladin et le "combo" Emissaire/Mauler)
  Mais j'ai l'impression qu'en Jund les cartes fonctionne mieux globalement ensemble, qui ont une meilleurs synergie. Impression qui est peut être faussé par le fait que Gruul/Selesnya ont accès à des cartes tellement forte qui rentre dans beaucoup de jeu.

Alors j'ai fait un peu de test en solitaire.
Burning-Tree Emissary n'est effectivement pas à sa place dans la liste, celle-ci met tout simplement trop de temps à tuer par rapport aux autres agros qui le jouent, et le body 2/2 devient trop vite obsolète.

Battledriver est une pure tuerie, l'Hydre aussi, en tout cas contre midrange.
Conte-destin de Thraben à la place de Paladin, c'est, d'instinct, vraiment mauvais... Le Paladin est juste fantastique avec des 8/8 trample, des Scavenging Ooze et toutes sortes de bêtes inattendues boostées au Battledriver, je gagne plein de games contre Rea sur des one-shot surprise. Pour préciser, j'ai testé contre le dernier Rea de Brian Braun-Duin, qui joue des Shadowborn Demon et le carré de Restoration Angel, en plus de removals de base (j'ai mis Decay au lieu de Doom Blade). Toutes les fois où je sors correctement, j'ai l'impression de lui rouler dessus, la puissance de Limon est hallucinante et la capacité du deck à tuer en deux tours également.

Je ferais cependant un certain nombre de changements, à savoir donc le cut des Emissaires, le passage à 3 Arbor Elf en rajoutant une forêt (parce qu'on veut à tout prix pouvoir lancer son mana dork au tour 1, et que partant de là, Arbor devient un meilleur mana dork), le passage à 4 Limons, 3 Silverblade Paladin et 3 Ghor-Clan Rampager - à savoir les cartes qui m'ont le plus impressionné. J'ai l'impression que l'on peut se permettre d'alourdir encore la curve en ajoutant un 23ème terrain, probablement un Township.
Je suis aussi très attiré par Archangel of Thune en complément des Hydres, car elles ont de bonnes synergies avec Silverblade, Limon et... Domri. Je m'en suis rendu compte en jouant, le -2 pour fighter une bête tout en boostant son board vole facilement des games.
Je ne suis pas sûr de vouloir d'un drop à 2 autre que Limon, mais pour tenir agro, ça me semble nécessaire. J'ai vite abandonné Lightning Mauler, l'idée de redoubler Battledriver était cool mais le deck n'est pas si dépendant d'un out de célérité pour que leur redondance et la faiblesse individuelle de Mauler (une 2/1 en mid-game) en soient compensés. Si je devais jouer un autre drop à 2, ce serait soit Thalia, soit Voice of Resurgence, et probablement la première.


Ah, et headminerve, comme d'habitude, je lis toujours tes coms après la bataille, et je me rends compte que tu as anticipé 90% de ce que j'allais dire. GG à toi ^^.

 

Hehe, pour la peine je te propose une petite liste non-testée dont tu vas me dire des nouvelles :

4 Avacyn's Pilgrim
4 Arbor Elf
3 Scavenging Ooze
3 Silverblade Paladin
4 Boros Reckoner
3 Ghor-Clan Rampager
4 Ogre Battledriver
2 Archangel of Thune
4 Kalonian Hydra

4 Domri Rade

1 Selesnya Keyrune

2 Gavony Township
4 Temple Garden
3 Sacred Foundry
4 Stomping Ground
2 Forest
3 Sunpetal Grove
3 Rootbound Crag
3 Clifftop Retreat

Honnêtement, quand je vois comment GW elfes tourne, je me demande si on pourrait pas mettre 4 archanges... bref.

Tu as sûrement vu ou joué Domri avec Reckoner, pour moi c'est trop fort pour oser mettre l'un sans l'autre.

Silverblade prend la place de Smiter parce-qu'il permet des choses fumées avec Domri, l'hydre, l'archange, l'ogre et même reckoner (tu lui fais combattre une de tes propres bêtes DS et là c'est bonfire dans la tronche de l'adversaire). Et ça aide même la keyrune à être plutôt méchante !

Alors parlons-en, j'ai beau mettre 8 dorks, je me dis qu'une keyrune pour booster la curve est pas une mauvaise idée, de la même manière que Jund joue une keyrune devant des elfes (parce-qu'un elfe on s'en fout dans Jund si on ne joue pas Nighthawk/Baneslayer) pour mettre Thrag tour 4 par exemple. Et puis en ce moment les dorks ça vit pas longtemps, du coup une keyrune peut venir aider la ramp, qui est un élément-clé de tempo. Ce n'est qu'une idée hein, mais faut voir que ça amène un mana blanc nécessaire pour reckoner...

J'ai pas mis Voice, relégué au side, paske beaucoup de decks jouent encore pas mal rituel/pose de bêtes.

J'ai 24 lands là, j'ai pas réfléchi (ni testé) voir si du coup les 8 dorks + keyrune ne permettent pas de jouer que 23 lands comme Rea. Ça peut donner un slot pour finir un carré de bêtes.

 Archange, c'est bon, mangez-en.  Dans le format assez créature-like actuel, la voix se relègue bien en side car même si ça fait du 2 pour 1 sur du bloc, c'est assez mauvais.

Faut que j'aille me pencher sur cette liste de réanim. 

 Je ne vois pas le rapport entre Domri et Silverblade.

Silverblade prend la place de Smiter parce-qu'il permet des choses fumées avec Domri, l'hydre, l'archange, l'ogre et même reckoner (tu lui fais combattre une de tes propres bêtes DS et là c'est bonfire dans la tronche de l'adversaire 

double strike pour combatre c'est pas bien utile

Yep, Silverblade est un très mauvais body à combiner avec Domri. Boros Reckoner est la meilleure option dans ce rôle-là, mais son coût de mana continue de me rebuter quelque peu. Un Domri Naya classique, comptant moins sur l'accélération, n'avait pas de mal à le lancer au tour 3 ; mais en augmentant le nombre d'accélérateurs, tu te vois contraint de faire de même avec le nombre de forêts, et les accélérateurs eux-mêmes ne sont pas toujours capables de fournir autre chose que du mana vert.
Bref, le Reckoner tour 2 est déjà un pari compliqué. J'avais de plus introduit des Burning-Tree Emissary dans l'équation, qui accéléraient les sorties avec Smiter, mais pas avec Reckoner. Il est possible qu'en les enlevant, la vache devienne une option valable, mais je n'ai pas assez de tests derrière moi pour le confirmer ou l'infirmer ^^.

Au passage, Silverblade Paladin s'associe très mal avec les Keyrunes, Domri ne les fait pas piocher et elles sont par elles-mêmes très faibles, donc j'écarterais cette idée.


Pour le moment, ma liste est la suivante :


4 Avacyn's Pilgrim
3 Arbor Elf - Le nombre de forêts fait obstacle au quatrième. Mon huitième accélérateur, si vraiment j'en voulais un huitième, serait Elvish Mystic, mais sept sont habituellement un bon nombre avec une curve à 2 décente.
4 Scavenging Ooze
2 Thalia, Guardian of Thraben
4 Loxodon Smiter
3 Silverblade Paladin
4 Ogre Battledriver
3 Ghor-Clan Rampager
4 Kalonian Hydra
2 Archangel of Thune

4 Domri Rade

4 Stomping Ground
4 Temple Garden
4 Sacred Foundry (les rav-lands en x4, c'est la base !)
3 Clifftop Retreat
3 Rootbound Crag
2 Sunpetal Grove
2 Forest
1 Gavony Township


J'essaye à 23 lands, dans l'optique d'alourdissement de la curve que j'évoquais, mais il est possible que je sois allé trop loin.

Quid de boue acide sur Domri ?  ça permet de virer les 3/4 du temps un steack adverse après avoir géré un permanent chiant.

Ah oui c'est vrai que les keyrunes n'arrivent pas en jeu en tant que bêtes, mince !

Vu les couleurs des bêtes, jouer Elvish Mystic me semble carrément inutile (seule l'hydre veut 2 G et tu les auras d'ici 5 manas).

Reckoner, hormis 2/3 forêts, voit tous les terrains capables de le jouer, je vois pas le problème ! Pour la 4e Foundry, j'ai pas vu en fait, j'ai édité une ancienne liste Naya midrange/control.

As-tu essayé Slayers' Stronghold ? Avec Thalia, paladin et archange, je trouve que ce serait limite mieux en 1-of que Gavony.

J'ai essayé ça vite fait hier  () :

4 Arbor Elf
2 Elvish Mystic
2 Gyre Sage
2 Flinthoof Boar
2 Mindsparker
4 Ghor-Clan Rampager
4 Ogre Battledriver
4 Thundermaw Hellkite
4 Kalonian Hydra

4 Domri Rade

4 Mizzium Mortars

2 Kessig Wolf Run
8 Mountain
6 Forest
4 Stomping Ground
4 Rootbound Crag

Side

3 Ratchet Bomb
3 Scavenging Ooze
2 Rolling Temblor
4 Ranger's Guile
3 Garruk Relentless

C'était en rematant les worlds avec Iyanaga, ça m'a donné envie de builder en prenant en compte des cartes que tu avais déjà évoquées.

Les mortars sont indispensables dans ce genre de build qui va avoir besoin de gérer les aggros plus rapides et, pour ne pas la citer, Olivia.

En side, Ratchet + Temblor VS hexproof et autres blitz, Ooze + Garruk/Ranger's VS rea, Ranger's + Garruk VS jund, Ooze + Garruk VS contrôle, bref rien de très original.

[ Dernière modification par headminerve le 30 jui 2013 à 16h02 ]

[ Dernière modification par headminerve le 30 jui 2013 à 19h58 ]

Le but de ce topic étant de maximiser la puissance de l'Ogre, et ce même si vous avez déjà bien avancé dans le développement d'une certaine optique de jeu, je me permets de proposer l'idée d'inclure 1 ou 2 Legion's Initiative.
Je ne sais pas comment réagi ce deck lorsque l'adversaire arrive à nous controler, mais je me demande si ça pourrait être efficace de pouvoir exiler nos créatures puis de les faire revenir afin de donner +2/+0 à toute la fine équipe?
Certes on perd les +1/+1 de nos créatures, mais cet enchantement permet de sauver nos créa d'un mass removal, d'éventuellement associer le Paladin à une autre créa en fonction de la situation,...
Pour rentabiliser l'Ange dans cet optique, j'aurai tendance à rajouter des créa faisant gagner des points de vie : en revenant de l'exil, on pourrait de suite remettre des marqueurs +1/+1 sur nos créa (au lieu de gagner +2/+0, elles pourraient gagner +3/+1 ou +4/+2). Dans mon esprit, ça donnerait à peu près cela :
- 3 Arbor Elf / + 3 Cathedral Sanctifier
- 4 Loxodon / + 4 Centaur Healer
- 2 Ooze / + 2 Legion's Initiative
- 2 Hydra / + 2 Ange
Je sens que je tends le bâton pour me faire masser la face avec, mais quel que soit vos remarques, elles me seront forcément bénéfiques.

En version directe: C'est moche, c'est mou et hors de propos (dans le sens pas dans l'optique du deck).

En version longue: Le but n'est pas de fait ponny-ponny avec un (deux) buibuis qui va (vont) demander du mana mais de faire de la value avec tes cartes. Dans cette optique, l'initiative est trop lente.
De plus, les changements que tu proposent tendent à ralentir le deck et à le fragiliser. Il est strictement impossible de remplacer les elfes car tu deviendrais vraiment lent.
En combinant ce gain de lenteur avec la perte d'un body 4/4 qui est à des années lumières supérieur à un body 3/3 + 3pv dans le format actuel, c'est une très mauvaise opération. 
Les ooze te font gagner (enfin t'aident) contre Réanimator et Aristo là où l'initiative t'empalle sur un Acidic Slime ou Abrupt Decay. Enfin, l'hydre est clairement énorme dans le paquet là où l'ange (comme dans tous les paquets où il est actuellement) n'est là que pour soutenir le late-game. Ce dernier switch tend encore à alourdir la curve que tu as déjà vidée de la moitié de ses elfes à mana. En gros, tu deviens encore plus lent.

Déjà qu'on essaie de pousser une Fiat 500 Topolino (celle de 1936 hein) à 500 chevaux. Là, tu veux en plus qu'on y colle une remorque de 13 tonnes derrières. 

Voilou. Tout cela pour dire que non, c'est une mauvaise idée selon moi.

portikuss est lancé sur les métaphores automobiles xD.
L'Ange n'est pas là que pour le late game, c'est aussi un meilleur bloqueur contre agro que l'Hydre, or je suis incertain de la résistance à agro de la liste.

headminerve, tu dois avoir raison sur Reckoner. La synergie avec Domri est puissante, et la bête constitue un véritable rempart défensif qui ferait plaisir.
C'est moins fort avec le Paladin que Smiter, mais meilleur avec Ghor-Clan Rampager... ça doit rentrer à la place de Babar.

Je n'aime pas trop Slayer's Stronghold. L'occurrence de célérité sera régulièrement superflue, et le +2/+0 ne fait pas rêver à ce prix-là. Gavony donne un double boost à l'Hydre, et de ce que j'ai vu, les boards en valent la peine.

Par rapport à ta liste, 4 Arbor Elf ne constituent pas une accélération suffisante. Je veux dire, tu vas avoir ton accélérateur 1/3 du temps, et sinon ce sera juste un mauvais topdeck ultérieur. (Moins que d'habitude avec l'Ogre, certes.)
Mizzium Mortars ne vend pas du rêve en tant que removal actuellement, c'est une sorte de sous-Searing Spear dans les agros qui n'atteignent que rarement l'Overload. Olivia n'est un problème que si tu n'es pas assez agressif, or je pense qu'il y a moyen d'augmenter la pression en cuttant des Thundermaw Hellkite en faveur de drops à 2 supplémentaires. 4 Mortars pour la gérer, ça fait extrême.
Comme je l'avais déjà dit, Lightning Mauler m'a déçu à cause de la redondance des occurrences de célérité. Ce sera encore plus le cas avec un carré d'Hellkites, et je mettrais Firefist Striker à la place si vraiment tu vises une version agressive.

Le 30/07/2013 à 18:41, JiRock avait écrit ...

portikuss est lancé sur les métaphores automobiles xD.
L'Ange n'est pas là que pour le late game, c'est aussi un meilleur bloqueur contre agro que l'Hydre, or je suis incertain de la résistance à agro de la liste.

Désolé, c'est la fatigue de ne pas trouver de deck T2 qui me convienne vraiment... c'est usant et cher de changer tous les mois de deck (je ne suis pas habitué à me faire préter des cartes). Ajouté à cela l'envie de build un Esper StoneBlade en moderne (donc sans Jitte ni.. Stoneforge), cela influence fortement mon niveau d'humour.

Sinon par rapport au paquet, pour moi, il faut l'orienter vers une sorte de ramp à base de créatures (dont 7-8 elfes) afin de rentabiliser Domri. Comme déjà évoqué, Domri fait quand même de la bonne magie avec les Reckoners qui sont donc à inclure.
Ensuite, en slot à 2, comme tu joues Naya, tu pêux penser à la Ooze et à la Voice. Néanmoins, cette dernière est trop "faible" face à aggro pour être vraiment utile actuellement. De plus, si tu compte incorporer des Archanges, ce qui peut être très bon, la magie noire avec la Ooze est flagrante. Un autre slot que je testerais, bien que plus mou que le Silverblade Paladin, est le Fiendslayer Paladin qui apoprte un first-strike + life-link qui fait encore plus de magie avec l'ange. Et je peux attester que les gens ne pensent pas à l'occurence du first-strike + life-link qui fait donc trigger la capa de l'ange avant que les créatues normales ne tapent. En revanche, je reste peu convaincu par l'idée du BTE + Drop à 2. Cela force à jouer de mauvaises cartes dans l'optique du paquet. Ton but ici n'est pas de cracher ta main au tour 2 mais après. Et pour cela, les elfes devraient suffir. 
Ensuite, si tu veux gérer une Olivia, il y a toujours la solution (en side) de jouer Arrestation qui permet pour l'heure de bloquer ses capas également. 

Après, vous n'êtes pas obligés de partir sur une version trés aggro. Je n'ai pas lu toutes les pages, mais juste derrière, j'ai mis qu'une version en Jund Aggro pourrait tout aussi être sympa. Enfin, même sans jouer aggro, je me dis qu'une version plus midrange (et donc sans Domri) serait jouable, en mettant des Bonfire of the Damned voir des Terminus et pourquoi pas Gather the Townsfolk qui offre un potentiel défensif et offensif plutot sympa (avec ou sans l'heure fatidique). Néanmoins, on s'éloigne un peu de l'idée du kill brutal. Mais en revanche, on doit gagner en souplesse face à aggro.

Voilou.

Voice, c'est fort contre agro quand même. C'est un bloqueur à 2 qui pond un plus gros bloqueur derrière. Je ne mets pas une 2/1 initiative loin devant.

Fiendslayer Paladin serait pour moi plutôt du side, en remplacement des Silverblade. J'avais dit à Vlad que son switch ne me plaisait pas, mais dans cette liste, c'est différent, car le match-up tendu face aux agros rouges peut en valoir la peine.