[dévelloppement] %B %W %U deck controle obzedat

Le 29/01/2013 à 10:18, dirt1890 avait écrit ...

En fait il y a déjà des bonnes listes Esper qui tournent qui kill avec Nephalia's Drownyard et Jace, Memory Adept. Je ne vois pas l'utilité d'Obzedat et de Gidéon, qui paraissent quand même très légers contre RDW.

 

c'est simple au lieu de kill sur du meule je kill sur des pv
mais cest vrai que contre rdw (ou les autres aggros ça peut être dur mais  jace et tamiyo l'affaibli en plus des wrath: le mu pourrait être pire

je vais enlever les unsummon une tamiyo  un dissipate et un prix ultime
et mettre 3 terminus et un lingering soul
sinon je remplecerai peut être les mage lancevif par des lingering souls

Le 29/01/2013 à 18:14, Hellcow avait écrit ...

Oui enfin, le topic est nommé " deck controle obzedat" : on peut dire à Tatsumasa ce qui ne va pas dans son deck sans lui dire pour autant "enleve Obzedat..."

Ca ne risque pas d'encourager les gens à poster des listes.

 

pas faux

 

 

Bref, Obzedat peut etre un très bon kill : insensible à Dreadbore, O-Ring like, Conscripts, mass removals genre Terminus... en comptant le différentiel de +2/-2 à chaque arrivée en jeu et les patates à 5 dégats de temps en temps, il peut s'integrer sans problème dans un Esper contrôle.

Reste que construire autour de lui ça ferme des portes.

pas faux non plus mais bon

Au fait, Lingerings Souls, c'est effectivemement une bonne idée...

ok mais a la place de quoi ma proposition d'un peu plus haut ne me parît pas forcément la meilleure

[ Dernière modification par tatsumasa98 le 29 jan 2013 à 22h06 ]
post croisée avec jirock^^ sinon je suis plutot d'accord avec jirock

Pour préciser ma pensée, un petit listing des cartes qui devraient, selon moi, figurer dans le deck :

Ultimate Price
Azorius Charm
Verdict Suprême
Terminus
Sorin, Lord of Innistrad
Lingering Souls
Jace, Architect of Thought
Detention Sphere
Dissipate
Think Twice
Sphinx's Revelation
Obzedat, Ghost Council

Et les cartes plus contestables mais néanmoins jouables :
Sever the Bloodline
Tamiyo
Feeling of Dread (très bon sort de tempo, notamment sur Thragtusk, qui peut faciliter les kills à l'Obzedat / Lingering Souls)
Tribute to Hunger (on l'oublie souvent, mais c'est pas mal du tout vs Bant Auras ou pour éliminer une bête d'après-wrath en se mettant hors de portée. Pas plus de x1 cependant et ça s'apparente davantage à du side.)
Snapcaster Mage selon la répartition des sorts
Entreat the Angels comme kill alternatif
Temporal Mastery avec des PWs en foule


Le reste serait soit gadget, soit réservé au side.
Je n'aime pas spécialement Gidéon dans contrôle, dans la mesure où ça n'a aucun impact direct sur le board et où c'est davantage de l'anti-contrôle, à l'instar de Jace 3.0. Tous les deux ont un peu le même défaut. A côté, Gidéon a l'avantage sur Jace de coûter 1 de moins, de tuer les PW adverses et de pouvoir être placé à côté d'un Architect of Thought. Il kille à une vitesse à peu près équivalente en admettant (comme pour Jace) qu'on gère le board à côté.
En conclusion, je ne le jouerais pas main deck mais peut-être en side au-dessus du Jace meuleur.
Cela mis à part, il rentre bien mieux en haut de curve d'agro ou comme menace résiliente dans midrange.

En fait Tatsumasa, quand je dis que construire autour de lui ferme les portes, je veux dire que je vois mal un deck compétitif abuser des capas de l'Obzedat et en faire sa carte centrale.
Toutefois, elle peut devenir incontournable comme kill dans un Esper, car c'est un vrai bon Kill.

Tu as donc raison de te lancer sur un Esper avec Obzedat, mais attention à avoir d'autres plans, et ne pas en faire la clef de voûte de ton deck.

La dessus je rejoins donc Jirock : Obzedat oui, Gideon non.

Et les cartes citées par lui sont effectivement celles que je verrai le plus dedans (je mettrai tout de même feeling of dread dans sa première liste, pour les raisons qu'il cite)

Je reflechissais à une liste équivalente. Avec les arguments précedemment énoncés je propose cette liste.

4 Drowned Catacomb
4 Glacial Fortress
4 Hallowed Fountain
2 Nephalia Drownyard
3 Isolated Chapel
4 Watery Grave
4 Godless Shrine
1 Island

4 Think Twice
3 Sphinx's Revelation

4 Azorius Charm
2 Ultimate Price
3 Terminus
3 Supreme Verdict
1 Detention Sphere

2 Dissipate

3 Jace, Architect of Thought
1 Tamiyo, the Moon Sage

4 Obzedat, Ghost Council
4 Lingering Souls

Pour l'avoir testée, c'est pas mal équilibré, je rentrerai peut etre un snapcaster pour sortir un obzedat. J'aurai bien aimé également rentrer un Sorin, mais je ne trouve pas sa place...J'ai aussi rencontré des version mid range utilisant messager de geralf (!?) et ange de la restauration.

Le 29/01/2013 à 21:53, JiRock avait écrit ...

Comme si RDW faisait partie des DTB... Faudrait prendre des références plus parlantes pour commencer, après on pourra s'occuper de jouer les cartes qui retournent RDW .

En passant, Obzedat contre RDW, va falloir m'expliquer en quoi c'est léger, ça fait gagner 2 life par tour ou un bloqueur 5/5 qui tue toutes les créas en combat.
Jace, Memory Adept, tu trouves ça moins léger ? xD
Pour le coup, c'est une vraie carte de merde en main deck, et je ne comprends pas pourquoi les gens s'obstinent à la jouer ailleurs qu'en side. Gagner 5 pvs et piocher une carte pour 5 n'est pas un effet rentable. Meuler de 10 pour 5 non plus. Or c'est tout ce qu'on peut en attendre régulièrement contre n'importe quel agro ou midrange digne de ce nom.
Cette carte retourne des games contre contrôle, et ça s'arrête là, sa place est évidemment en side...

Dimir Charm, on va me contredire, mais c'est du pipi de chat aussi. Y a une comparaison flagrante à faire avec Azorius Charm, d'ailleurs. Azorius Charm, on le joue parce qu'il a deux effets corrects. Dimir Charm n'a AUCUN effet correct. C'est un mauvais contre (comprendre, il ne contre ni Sphinx's Revelation, ni un PW, ni même une Sphere sur un kill, à savoir les trois trucs qu'on a envie de contrer quand on contre -_-), et un mauvais antibête (comprendre, il est infiniment en-dessous d'Ultimate Price ou de l'Azorius). L'effet de bouiboui est d'un gadget affligeant, le mec qui prend le temps de balancer son Dimir Charm sur la bibliothèque adverse a déjà gagné la game, le mec qui le balance sur lui-même le fait en signe de désespoir au milieu d'une full infâme, en priant Lazav que ça ait servi à quelque chose.

Ah, et euh, 4 Nephalia Drownyard, c'est à peu près 2 de trop.

Bref, fermer la porte à Obzedat, qui s'annonce comme un des kills les plus fiables du prochain standard et une des cartes de tempo les plus relous, pour proposer d'ajouter de base des solutions d'anti-contrôle, ça me semble tout sauf pertinent.

Hmmm je ne sais pas dans quel metagame tu joues (je suis sur MTGO personnellement), mais RDW (et Rakdos/Boros Deck Wins compris) est effectivement l'archétype à battre. Malgré ce que certains pensent, Bant control n'est même plus T1, Bant aura est un très bon deck qui a perfé dans un metagame favorable mais qui va probablement disparaître, Jund ne fait plus grand chose (excepté Staticaster de temps en temps). Je ne vois que UWR midrange (et encore...) et Selesnya/Naya Aggro qui peuvent être considérés comme deck to beat.

Pour Nephalia Drownyard, il faut en jouer 4 (voire 3+1 en SB), mais c'est clair que Obzedat est exigeant pour la manabase. 

Pour Obzedat, j'ai jamais dit que ce ne serait pas joué, mais je ne vois pas l'intérêt de le jouer dans Esper control comme kill, et Gideon encore moins. A la limite si tu joues le deck qui intègre Sorin et Lingering Souls, tu peux en jouer 1, mais ça me semble être une version d'Esper plus faible que la version meule. Contre RDW, à moins d'avoir wrath T4, l'adversaire se fiche complètement de ton Obzedat qui t'a fait gagner 2 pv : il joue Pyreheart, Hellrider, Hellkite, voire Aristocrat qui passent au-dessus sans problème.



PS EDIT : en fait je vais préciser ma pensée pour l'OP concernant Obzedath. Je trouve que ça vaudrait la peine de build un Esper midrange autour de Geist et lui, avec Liliana of the Veil, Sorin, Lingering Souls et autres. Je me suis pas penché assez sérieusement sur ça pour donner des idées plus concrètes, mais avec des Rhox en side, des Vault of the Archangel ça pourrait être fort.

[ Dernière modification par dirt1890 le 30 jan 2013 à 11h44 ]

Je joue IRL, en boutique surtout. Plusieurs RDW sont présents, ça ne m'empêche pas de trouver que l'archétype n'a rien d'un DTB. Avec un side adapté, on a de bonnes chances de lui rouler dessus.

Bant Contrôle défonce RDW, notamment, lorsqu'il est bien buildé, et ça doit être le contrôle le plus solide du moment pour cette raison (la résistance à agro). 
Jund, ça résiste aussi très bien à agro et ça bat Esper COntrôle. C'est très solide dans le format parce que Patriot / UW Flash ne sont plus d'actualité.

Nephalia Drownyard x4, c'est largement superflu, on n'en a jamais besoin de plus d'un sur le board et ce n'est utile que dans quelques match-ups précis. Vault of the Archangel peut s'avérer meilleur quand tu as Lingering Souls, pour compléter. Ou alors Ghost Quarter. Perso je jouerais 2 Drownyard, 1 Vault et des lands colorés pour le reste.

L'intérêt de jouer l'Obzedat dans Esper contrôle, c'est d'avoir un kill complètement ingérable par une majorité de jeux, qui met une clock de 3 tours et qui temporise à mort. Je trouve ça pas si mal x).
RDW, encore une fois, se fichera bien plus de ton Jace meuleur que d'un Obzedat, je ne suis même pas sûr qu'il prenne la peine de le buter d'abord.

 

Ultimate Price
Azorius Charm
Verdict Suprême
Terminus
Sorin, Lord of Innistrad
Lingering Souls
Jace, Architect of Thought
Detention Sphere
Dissipate
Think Twice
Sphinx's Revelation
Obzedat, Ghost Council

Clairement d'accord sur cette liste, on retombe sur une liste d'esper contrôle au final. Je trouves Sorin juste complétement ingérable dans le paquet. Ses 1/1 sont juste un enfer de tempo.
Pour moi, Esper a réellement gagné le kill qu'il lui manquait pour se passer du kill à la meule. 

Le 30/01/2013 à 12:53, JiRock avait écrit ...

Je joue IRL, en boutique surtout. Plusieurs RDW sont présents, ça ne m'empêche pas de trouver que l'archétype n'a rien d'un DTB. Avec un side adapté, on a de bonnes chances de lui rouler dessus.

Bant Contrôle défonce RDW, notamment, lorsqu'il est bien buildé, et ça doit être le contrôle le plus solide du moment pour cette raison (la résistance à agro).
Jund, ça résiste aussi très bien à agro et ça bat Esper COntrôle. C'est très solide dans le format parce que Patriot / UW Flash ne sont plus d'actualité.

Nephalia Drownyard x4, c'est largement superflu, on n'en a jamais besoin de plus d'un sur le board et ce n'est utile que dans quelques match-ups précis. Vault of the Archangel peut s'avérer meilleur quand tu as Lingering Souls, pour compléter. Ou alors Ghost Quarter. Perso je jouerais 2 Drownyard, 1 Vault et des lands colorés pour le reste.

L'intérêt de jouer l'Obzedat dans Esper contrôle, c'est d'avoir un kill complètement ingérable par une majorité de jeux, qui met une clock de 3 tours et qui temporise à mort. Je trouve ça pas si mal x).
RDW, encore une fois, se fichera bien plus de ton Jace meuleur que d'un Obzedat, je ne suis même pas sûr qu'il prenne la peine de le buter d'abord.

 

 

On est d'accord que je sors Jace meuleur contre RDW bien sûr ^^. Je sais que Jund bat Esper, mais justement si on se fie aux top8 et aux Daily MTGO (pas forcément représentatif non plus) la liste classique de Jund est bien moins présente.
Quant à mon Esper, je ne joue pas de Lingering Souls ni de Sorin, question de metagame, mais comme je le disais, ça vaut la peine de tenter un Esper midrange avec comme axe :

Geist
Obzedat
Liliana
Lingering Souls
Sorin
Duskmantle Seer?
et compléter avec de la gestion ou pioche.

J'vais passer pour un grand optimiste encore une fois, mais, en side je précise, revers de l'exécuteur c'est pas intégrable contre Rx aggro ?
Je pense à l'aristocrate, au hellkite, Aurelia, Gideon, etc... bref toutes ces chiures qu'on ne peut pas bloquer facilement. Alors on va me dire "faut se faire taper d'abord, donc poubelle", mais bon je pense aux contreparties des autres removals :

Ultimate price est une carte morte en main contre l'aristo et Aurelia, Obzedat (pour ne citer qu'eux, s'ils sont joués).
Azorius Charm est mauvaise contre Thundermaw Hellkite, qui, vu qu'il reviendra, nous empêche de jouer nos lingering souls sur 2 tours.
Tragic slip ne permet pas toujours le -13/-13, surtout quand on joue control (peu de bêtes).

Du coup, serait-ce une alternative bienvenue ?

Non. Je lui préfère Devour Flesh perso. D'ailleurs je l'ai même vu de base. Couplé à tous les autres removals, ça coupe les bouts qui dépassent, c'est très bien.

Ultimate price est une carte morte en main contre l'aristo et Aurelia, Obzedat (pour ne citer qu'eux, s'ils sont joués).
Azorius Charm est mauvaise contre Thundermaw Hellkite, qui, vu qu'il reviendra, nous empêche de jouer nos lingering souls sur 2 tours.
Tragic slip ne permet pas toujours le -13/-13, surtout quand on joue control (peu de bêtes).

Le principe, c'est quand même de couvrir un maximum de menaces en peu de cartes, sachant que tu ne trouveras aucun antibête qui gère à la fois Aristocrate, Geralf's Messenger et Thundermaw Hellkite convenablement (pour ne citer que les bêtes de Rakdos).
Ultimate Price gère tous les trucs haste du style Hellrider, Thundermaw Hellkite, plus 70% des bêtes d'agros verts (Thalia, Silverblade Paladin, Sublime Archangel) et en éphémère, ce qui pour la plupart de ces bêtes est d'une grande importance car on évite de prendre des dégâts au tour où elles arrivent. Ce que Revers de l'exécuteur ne fait pas.
Azorius Charm gère les restantes, à savoir Aristocrat, Loxodon Smiter, Dreg Mangler, Lotleth Troll...

Si tu veux à tout prix gérer Aristocrat de façon définitive, Tragic Slip est bien meilleur que le Revers car il te servira dans d'autres situations (pour tuer un accélérateur par exemple), et avec Sorin / Lingering Souls, tu as de quoi faire mourir des bêtes sur chumpblock.

Devour Flesh, c'pas mal, mais honnêtement, c'est à peine au-dessus de Tribute to Hunger. Si ça rentre main deck, ce sera du x2 grand maximum, et je le jouerais plutôt en side contre Bant Enchants / Patriot.

Le 31/01/2013 à 11:04, JiRock avait écrit ...

Devour Flesh, c'pas mal, mais honnêtement, c'est à peine au-dessus de Tribute to Hunger. Si ça rentre main deck, ce sera du x2 grand maximum, et je le jouerais plutôt en side contre Bant Enchants / Patriot.

On est à peu près d'accord. Je le trouve pas "à peine au dessus" mais au-dessus tout court parce que c'est éphémère et que ça coûte 1 de moins. L'effet de gain de point de vie pour l'adversaire est négligeable dans un deck comme Esper qui tue à la meule. Après on a pas soi-même le gain de PV, effectivement. Sinon sur le fond, j'ai la même pensée que toi.
 

Ça valait le coup de demander !

Nuit de tests de mon coté, irl, je n'avais qu'un match up en face, Le pire, RDW (splash vert, avec domri rade, burning tree emissary etc..).

Je prends 0-5 pré-side et 1-4 post-side. Avec la liste que j'ai postée précédemment. (J'ai sorti 1 jace pour rentré une sphère de plus au cours de la nuit mais sinon c'est cette liste) J'ai vraiment été out tempo sur la plupart des mooves.

Ma liste vous semble incohérente? Je n'ai vraiment rien pu faire. J'ai identifié des miss play sur la première game mais après j'étais callé, je n'ai tout simplement rien pu faire. Les panic verdict qui ne sauvent pas, obzedat qui se met en route difficilement avant de commencer à pomper des pv, bref, la catastrophe.

Si il y a des gens qui ont eu de meilleurs réssultats ce serait cool. (parce que c'est bien beau de spéculer sur les cartes, sur le papier c'est chouette, mais dans le sang et la boue ça l'ai moins.)

Valmeche : -1 Jace, +1 Sphere, c'est bien, en-dehors de ça tu joues 2 Obzedat de trop. La bête est ingérable ou presque, inutile d'en aligner quatre dont certains resteront coincés en main, et il vaut mieux tenir un minimum le board avant de la poser.

A la place, tu devrais essayer 2 Sorin qui temporiseront et te feront gagner quelques PVs.
Je te conseille également d'enlever le quatrième Think Twice pour un Snapcaster Mage (c'est cheap, ça permet de rejouer un removal et/ou de bloquer une bête en début de game) et de caler un Vault of the Archangel à la place d'un land coloré, ce qui te permettra de remonter certaines games.

Le match-up contre RDW n'est de toute façon pas rose, si tu atteins le 50-50 ce sera déjà inespéré. Il faut jouer Bant Control avec les Thragtusks et surtout les Farseek (Supreme Verdict tour 3, forcément...) pour dépasser ce stade.

Quant aux misplays, il y en a certains qu'on remarque soi-même à la partie suivante, il y en a aussi beaucoup qu'on ne remarque jamais et qui auraient nécessité bien plus de pratique pour être évités. (Je ne veux surtout pas avoir l'air moralisateur ou quoi, j'en fais aussi de ces misplays-là, chacun en fait à son échelle). Quoi qu'il en soit, jouer contrôle, c'est beaucoup plus difficile qu'on le pense, et le match-up quand les deux joueurs font les choix optimaux doit se rapprocher de 40-60, 50-50 post-side. Difficile malheureusement d'aller plus loin sur forum, c'est à plusieurs sur une game qu'on avance ^^.