Ne pas sombrer dans le racisme, how to ?

Le 30/08/2012 à 22:46, positon avait écrit ...

Non mais effectivement, si les gens se focalisent sur un détail complètement hors de mon propos principal, le problème c'est moi. Un peu comme si à propos d'un article de rhétorique, on parlait d'euthanasie. Oh wait... 

Nan mais arrête de faire le con une seconde et comprend le propos : le problème c'est toi quand tu te plains que les gens changent de sujet, alors que c'est ce qui arrive naturellement pour toute conversation.
Si t'es si pète-couille que ça avec le sujet le sujet faut rester dans le sujet, fallait pas poster un article qui parle d'un argument rhétorique sur un sujet intitulé "Ne pas sombrer dans le racisme, how to ?".

Alors si le fait que la conversation dévie t'énerve, j'imagine mal comment tu peux être sociable dans la vie. Ou alors c'est seulement ici..?

Je ne remets pas en cause qu'une discussion puisse change de sujet. 

 C'est juste que j'ai eu l'impression que tout ce que les gens retenaient de mon post, c'était "site spécialisé de logique et de rhétorique". Et ça m'a vexé. En fait c'était parfaitement puéril comme réaction. Vu mon comportement sur ce topic, ce n'est pas le pire j'imagine. 

J'espère juste que  corum ne me déteste pas, moi je t'aime bien, corum :'( 

Sur ce je vais aller demander à quelqu'un d'effacer mon compte, je ne sais pas si c'est possible. Au pire je dois pouvoir me faire ban. Discutez de ce que vous voulez, amusez vous bien. 

Et désolé pour les gens que j'ai pu offenser.

Ou alors on passe juste à autre-chose et on n'en fait pas une montagne. O_o 

Stop quoi, tu n'offenses personne. Ce n'est pas parce qu'on ("on" qui ne représente même pas la totalité des intervenants) te trouve à côté de la plaque dans le débat que l'on veut te voir banni. Ce serait même assez malsain de museler ceux qui ne sont pas de notre avis.

Posi tu derailles completement là.

C'est un article de rhétorique, ça n'a rien à voir avec la gauche bien pensante je sais pas quoi. Le mec précise quand même "None of these examples are meant to imply that the position they support is wrong (and in fact I myself hold some of them). They only show that certain particular arguments for the position are flawed", et ça ça peut paraitre stupide, étant donné que c'est absolument évident, puisqu'il n'est question que de fucking rhétorique ici. 

T'es vraiment idiot au point de croire que la rhétorique est neutre ? Gars, la rhétorique c'est un moyen dont l'action politique est la fin. La rhétorique est toujours au service de quelque chose, désolé de te décevoir.

Non, non. Toujours pas. Il n'est pas question de féminisme, de religion, ni de quoique ce soit de ton post Boris. L'article porte sur un procédé de rhétorique, sur un type d'argument.

Bon ben effectivement tu crois vraiment que la rhétorique se suffit à elle-même et qu'elle n'est pas instrumentalisée. C'est grave.

Sinon, y a vraiment quelqu'un qui peut prendre sérieusement ce que dit Boris sur les gays communautires qui détestent la droite catho car celle ci est imprégnée de responsabilité et de respect de la vie humaine, et d'égalitarisme? Qu'ils la déteste pour cette raison, ou qu'elle ait ses qualités, je ne sais pas ce qui est le plus ridicule.

Oui, je suis sur que tu connais TELLEMENT bien l'histoire du catholicisme 
Les droits de l'homme, ça vient du catholicisme. L'humanisme, ça vient du catholicisme. Les hommes égaux entre eux parce que tous enfants de Dieu ça vient du catholicisme ( chez les protestants, c'est assez différent ). Le catholicisme s'est toujours opposé au libéralisme économique ( d'ou par exemple l'interdiction du prêt à intérêt en France et la prise de retard économique sur l'Angleterre ). Le catholicisme a inventé la notion de charité chrétienne. 

Ce que je dis est d'ailleurs tellement ridicule qu'il est inscrit dans leurs propres textes :

« Aussi l'ordre social et son progrès doivent-ils toujours tourner au bien des personnes, puisque l'ordre des choses doit être subordonné à l'ordre des personnes et non l'inverse ».
(Compendium de la Doctrine sociale de l'Église N° 132)

Les catholiques ont fait le Secours Catholique ; cite-moi une organisation homosexuelle qui ait fait autant pour les pauvres ( ah j'oubliais, y a peu de pédés chez les pauvres donc ils peuvent crever ).

Voilà. Je vous ai " prouvé " qu'on ne pouvait pas condamner la pédophilie.
Ton argument n'a rien à voir. Le terme "mal" ne porte aucunement à confusion. Et si tu prouvais un truc, ce ne serait pas qu'on ne peut pas condamner la pédophilie.

Si j'ai prouvé ça c'est déjà bien la preuve qu'on peut prouver n'importe quoi à tes yeux.

Le reste du débat des pages suivantes est quasiment entièrement hors de propos, entrainé par l'incompréhension profonde de Boris sur cet article. Vous parlez du respect de la vie au bout de 3 pages. Allo, vous avez raté le propos de l'article, osef de l'euthanasie, c'est un FUCKING exemple pour illustrer une FUCKING manière d'argumenter.

C'est un exemple de merde qui illustre un raisonnement de merde

Maintenant, pourquoi cet article? Parce que Boris adore utilise cet argument, et l'a employé à plusieurs reprises ici. Le "if "you pull out a dictionary in the middle of an empirical or moral argument"; this post explains what that sign is warning you about.
" m'en ayant fait prendre conscience. Mais alors où? parce que contrairement à ce que prétend Weeds, cet article ne porte pas sur juste les sophismes (je sais qu'un article publié sur un site spécialisé de logique et de rhétorique est sûremen aussi bête, mais peut-être pas. Hein.). Ce qui est intéressant, c'est que cet argument est en fait très courant, et super relou à contrer (comme l'explique l'article, d'ailleurs.) Je dirais que Boris l'a utilisé au moins deux fois:

- sur le débat sur la fierté, où on a tous sorti nos dicos (pour ma défense c'est Boris qui a commencé ). Ce qui est intéressant, c'est que Boris considère que la fierté s'accompagne d'un sentiment de supériorité, et conclut que les gays qui en sont fiers veulent écraser les hétéros. Ce que nous dit l'article, c'est qu'il est sans intérêt de se concentre sur la définition de fierté. La question n'est pas de savoir s'il s'agitde fierté ou non. La question est de savoir si les gay and proud veulent écraser les autres. Et non Boris, si je suis arrogant, ce n'est pas du à ma fierté d'être gay.

Mais je suis tout à fait convaincu que les gays comme toi veulent écraser les autres hein. Ce n'est pas une question de sémantique ou de linguistique hein. Pour moi vous voulez clairement restreindre les droits de 90 % de la population au profit des 10 % grand maximum qui restent, c'est-à-dire vous. Et encore, je doute que la majorité des gays soutiennent les actions d'Act Up ( qui est bel et bien une asso représentative de la communauté gay ).
Les lois restreignant la liberté d'expression, le blackout sur ce qui peut ressembler de près ou de loin à un propos homophobe ou la judiciarisaiton insupportable qui en découle ça m'emmerde. Quand Vanneste se prend un procès pour avoit raconté de la merde sur l'homosexualité je suis avec Vanneste, pas parce que cet abruti a raison mais parce qu'il a le droit de dire des conneries comme toi ou un autre. Je croirais qu'Act Up ne veut pas m'écraser quand ils arrêteront de coller des procès à tout bout de champ hein.

- quand Boris parle de communautarisme. Que le communautarisme gay soit un communautarisme, on s'en fout. Ce qui est important, c'est l'archétype du communautarisme qu'utilise Boris. "anti-républicain"? WHAT THE FUCK? Le communautarisme gay, c'est des gens qui se retrouvent dans des bars où ils ont plus de chance de rencontre quelqu'un, et la volonté d'avoir les mêmes droits. Quant aux loi particulières qui visent à protéger les homos, ça s'appelle du pragmatisme.

Ah, d'accord. T'es un républicain pragmatique, c'est à dire un républicain pour qui on est tous égaux mais comme on est pragramatique certains sont un peu plus égaux que les autres.
Gars t'es moins républicain que je suis soralien.

Y a des casseurs de pédés qui visent particulièrement les homos, c'est donc PRAGMATIQUE de faire une loi pour essayer de lutter contre, ça ne remet pas en cause l'équilibre de la société.

Donc on est bien d'accord, casser des homos c'est plus grave que casser des moches, des cons ou des communistes ?
Puis si demain je fais un groupe pour aller taper les joueurs de djembé on fera une loi comme quoi taper un joueur de djembé c'est plus grave qu'un joueur de darbouka ?

Par contre Boris, on peut parler du comunautarisme religieux. Alors oui, moi ça me pète les couilles que des mecs, parce qu'ils pensent qu'une entité supérieure à créé le monde et aurait dicté des règles de vie que quelques types auraient couché sur le papier y a 2000 ans, essaient de tout faire pour que deux hommes ne puissent pas s'unir devant la loi. Et oui, je pense que ça fait des centaines d'années que la religion tente par tout les moyens d'imposer son dogme et en a rien à carrer de la vie humaine, que l'Eglise ne s'intéresse qu'aux vies qui peuvent embrasser son idéologie. Et je pense aussi que la religion avec sa vision du monde théocentrée et sa thèse sur l'immortalité de l'âme n'incite en rien au respect de la vie humaine, ou alors je veux bien qu'on m'explique en quoi.

T'es bon. Tu ne connais RIEN à la religion catholique, t'as probablement jamais ouvert une bible de ta vie ni jamais discuté avec un curé de toute ton existence. Je suis athée et je n'ai JAMAIS eu de diffultés à causer avec un curé ( alors que je suis sur que les homophobes sont les bienvenus dans vos soirées ) donc lol à tes histoire de tolérance. 
Et devoir répondre de ses actions sur terre devant un Dieu omnipotent et omniscient, c'est la meilleure garantie possible de respect de ses semblables ; quand t'es athée et matérialiste t'as rien à craindre donc tu te sens autorisé à être le pire connard possible tant que tu ne te fais pas prendre. L'Eglise ne s'intéresse pas qu'aux vies pouvant embrasser son idéologie puisque nous sommes TOUS des enfants de Dieu y compris les mécréants comme moi. T'as le cerveau complètement lobotomisé par la vision égocentrique et caricaturale de ta communauté sur la religion.

Boris.

Posi a oublié la règle de base: ne JAMAIS critiquer l'Eglise catholique devant un polonais.

 

Le 30/08/2012 à 22:29, corum avait écrit ...

Ca semble donc faire partie (aussi) des mathématiques ?

Oui, si tu veux. Da là à dire que la logique ce n'est pas de la philo parce que les logiciens sont aussi des mathématiciens, c'est aller loin.
D'ailleurs je ne pense pas que Frege, Russell, Wittgenstein ou Quine aient ne serait-ce que 10% de la réputation dont ils bénéficient chez les philosophes dans la communauté mathématicienne.

 

Le 30/08/2012 à 21:29, corum avait écrit ...

Je suis tout esbaudi par cet argument. Associes-tu le rouge à de la mauvaise nourriture ? Ou faut-il que je justifie pourquoi le meutre c'est mal ?

Ben vas-y, j'aimerais que tu justifies pourquoi le meurtre c'est mal dans 100% des cas.

 arretez d'embêter posi 

Le 30/08/2012 à 23:54, Borislehachoir avait écrit ...

Oui, je suis sur que tu connais TELLEMENT bien l'histoire du catholicisme
Les droits de l'homme, ça vient du catholicisme. L'humanisme, ça vient du catholicisme. Les hommes égaux entre eux parce que tous enfants de Dieu ça vient du catholicisme ( chez les protestants, c'est assez différent ). Le catholicisme s'est toujours opposé au libéralisme économique ( d'ou par exemple l'interdiction du prêt à intérêt en France et la prise de retard économique sur l'Angleterre ). Le catholicisme a inventé la notion de charité chrétienne.

Houla, t'as fumé quoi Boris sur le coup.
Je veux dire la fin, passe encore mais le début ?
Les droits de l'homme, dire que ça vient du catholicisme, c'est comme dire que le jazz vient de Coltrane, c'est complètement con... Dire que le catholicisme a défini des idées égalitaires avec les dix commandements, Saint-Paul, tout ça, OK. Mais je veux dire, il y a quand même masse d'autres sources à avoir développé ces concepts et même bien avant le début du catholicisme ( Platon, certaines civilisations mésopotamiennes ou perses dont on a retrouvé les écrits)...

Pour l'humanisme, c'est encore plus absurde, puisque c'est même un courant qui s'est inspiré pour grandir au moment de la Renaissance des civilisations antèrieures au christianisme (grec, romaine, etc) que le catholicisme avait plus ou moins tenté de faire oublier lors du Moyen-âge. Et ils ont quand même été trés frondeur face à la position de l'eglise catholique de l'époque (traduction de la Bible, par Erasme, etc...). et je pense que tu seras d'accord que la position de l'église au cours du Moyen-âge, on ne peut pas vraiment dire qu'elle fût trés humaniste (même s'il faut avouer qu'elle a joué un rôle sociale indéniable dans une époque où le concept d'état et de continuité politique était trés relative).

D'ailleurs pour le concept de charité chrétienne, tu as des concepts trés proches dans les autres religions (notamment Islam et Boudhisme) mais ça, je suppose que tu préfère ne pas le voir...

T'es bon. Tu ne connais RIEN à la religion catholique, t'as probablement jamais ouvert une bible de ta vie ni jamais discuté avec un curé de toute ton existence. Je suis athée et je n'ai JAMAIS eu de diffultés à causer avec un curé ( alors que je suis sur que les homophobes sont les bienvenus dans vos soirées ) donc lol à tes histoire de tolérance.

Notes tout de même qu'il me semble beaucoup plus facile (et même enrichissant) de discuter avec un curé (qui généralement sont des hommes instruits, qui ont une vraie foi réfléchie, qui ont pensé plus loin que le simple message donné par le livre et l'ont analysé en profondeur) qu'avec un catho ultra de droite qui est catholique parce que sa famille l'est depuis quinze générations, n'a jamais eu une once de self-investigation ou de pensée constructive et qui vient te saoûler avec sa morale qu'il n'a pas et sa défense des intéréts chrétiens à la noix...

Mendeed

Le 30/08/2012 à 23:54, Borislehachoir avait écrit ...

Les catholiques ont fait le Secours Catholique ; cite-moi une organisation homosexuelle qui ait fait autant pour les pauvres ( ah j'oubliais, y a peu de pédés chez les pauvres donc ils peuvent crever ).

Les catholiques aident les pauvres. Aucune organisation homosexuelle ne le fait. Oui et ? Te rends-tu compte que tu es en train de comparer un ordre religieux puissant, uni, ancien et vaste à un mouvement jeune qui n'a que pour but de faire accepter une différence notable ?
Tu es peut-être capable de hierachser la détresse humaine, moi pas. Pour moi tous les combats humanitaires sont important.

( ah j'oubliais, y a peu de pédés chez les pauvres donc ils peuvent crever ).

De manière empirique, j'ai croisé beaucoup beaucoup plus de chauffeur routier sans bac, de maçon avec un CAP, d'éducateur, d'infirmier moins payé que moi que l'inverse. Je suis clairement dans la classe moyenne basse, mon diplôme est plutôt élevé sans être un sur-diplôme (Bac+3 pro) et mon salaire est en dessous de la moyenne française si mes souvenirs sont exact.
Or plus de 80% des gays que j'ai rencontré (qui on entre 30 et 70 ans oui je ratisse vieux) ont un travail moins bien payé et demandant un diplôme beaucoup plus bas que le miens.
Mais que tu ne le saches pas car tu te sers de sources complètement bancales, c'est un choix. Je trouve que c'est de l'aveuglement facile mais c'est ton choix. Mais que tu parles aux noms de personnes que tu ne connais pas, avec qui tu n'as jamais communiqué, ça c'est décevant. Surtout quand tu oses faire ce repproche à quelqu'un (à propos d'un curé et du catholicisme).

 

Si j'ai prouvé ça c'est déjà bien la preuve qu'on peut prouver n'importe quoi à tes yeux.

Tu n'as rien prouvé du tout. Ton exemple est faux.

Donc on est bien d'accord, casser des homos c'est plus grave que casser des moches, des cons ou des communistes ?

C'est aussi grave et je suis presque sûr que Posi n'a pas dit l'inverse mais comme tu ne veux voir que ce qui t'arrange...
Mais ce qui est important c'est que j'espère que ce n'est qu'une transition. Dans la but de trouver normal qu'on puisse être différent de la majorité (et là je ne parle pas de norme) il faut des étapes, et la toute première c'est d'habituer à être en contact avec la différence.
Si on voit (toute proportion gardée) des couples se tenir la main homos ou hétéros, des punk à chien squatter paisiblement un parc, des femmes portant volontairement le voile tous les jours, protégés par la loi. L'habitude va effacer les différences. "L'anomalie" engendrée va s'effacer. Et lorsque ce ne sera plus qu'un paramètre comme un autre alors le crime xénophobe, antisémite, etc. disparaîtra par nature même.

Dire que le catholicisme a défini des idées égalitaires avec les dix commandements

Euh tu sais que les dix commandements c'est plutôt l'Ancien Testament ? 

OK. Mais je veux dire, il y a quand même masse d'autres sources à avoir développé ces concepts et même bien avant le début du catholicisme ( Platon, certaines civilisations mésopotamiennes ou perses dont on a retrouvé les écrits)...

Platon, tu parles bien de celui qui décrivait les esclaves comme des objets ?

Pour l'humanisme, c'est encore plus absurde, puisque c'est même un courant qui s'est inspiré pour grandir au moment de la Renaissance des civilisations antèrieures au christianisme (grec, romaine, etc) que le catholicisme avait plus ou moins tenté de faire oublier lors du Moyen-âge.

Ouais sauf que le fer de lancer de l'humanisme c'est un peu QUE des catholiques ? Que la culture à portée de tous c'est lancé par Erasme puisque tu en parles, dont Rabelais était le disciple, et qu'Erasme est évangeliste ?

Et ils ont quand même été trés frondeur face à la position de l'eglise catholique de l'époque (traduction de la Bible, par Erasme, etc...).

Tu parles de conflits internes chez les catholiques là. Y en a toujours eu et c'est très bon signe : un mouvement qui s'engueule est un mouvement qui avance.

D'ailleurs pour le concept de charité chrétienne, tu as des concepts trés proches dans les autres religions (notamment Islam et Boudhisme) mais ça, je suppose que tu préfère ne pas le voir...

Euh, j'ai dit du mal de l'islam ? QUEL RAPPORT avec ce que je dis ? Posi me dit " la religion catholique c'est de la merde en boite ". Je réponds non. Qu'il y ait des concepts positifs dans d'autres religions je ne l'ai nié à AUCUN moment.

Notes tout de même qu'il me semble beaucoup plus facile (et même enrichissant) de discuter avec un curé (qui généralement sont des hommes instruits, qui ont une vraie foi réfléchie, qui ont pensé plus loin que le simple message donné par le livre et l'ont analysé en profondeur) qu'avec un catho ultra de droite qui est catholique parce que sa famille l'est depuis quinze générations, n'a jamais eu une once de self-investigation ou de pensée constructive et qui vient te saoûler avec sa morale qu'il n'a pas et sa défense des intéréts chrétiens à la noix...

Ouais enfin ta caricature là elle doit concerner genre 14 personnes en france qui à 16 ans ont déjà eu des enfants avec leurs enfants. Tu peux pas avoir été sincèrement croyant pendant toute une vie sans te poser des tas de questions. En revanche, l'athéisme ne nécessite pas de réfléchir beaucoup.

Boris.

Je sais pas pourquoi, mais je sens que l'auteur est un tantinet féministe :

transports.blog.lemonde.fr/2012/08/30/devant-lecole-attention-panneau-misogyne/

Hé oui jeunes gens, les panneaux routiers sont DES INSTRUMENTS DE LA DOMINATION MASCULINE !

THEY ARE EVERYWHERE !

@ Weeds : c'est même pas ça, il n'y avait pas de démarche scientifique à l'époque. Comment dire si tu veux par exemple, les mathématiques ne sont pas une science, il n'y a pas de démarche scientifique dans les mathématiques. Enfin bref, c'est juste un problème de vocabulaire, c'est pas très important.

@ gedat 1 : J'ai pas dit que la logique n'était pas de la philo, j'ai contesté que ta définition de la philosophie soit valable pour dans son ensemble. C'est un peu comme si tu définissais un télescope comme un assemblage de tube en métal. C'est pas faux dans beaucoup de cas, ça peut permettre de trouver de quoi tu parles mais c'est pas une définition très utile.

@ gedat 2 : c'est évidemment impossible, il faudrait énumérer tous les cas. Tu renverses la question. De façon générale, le meurtre c'est mal, ça me paraît clair, maintenant si tu vois une exception c'est à toi de convaincre qu'elle est valable. Et pour ça il va falloir se placer sur le plan de la morale. La position de Boris est contestable sur le plan moral, mais parfaitement logique, ce que j'essaie d'expliquer depuis le début. Notons aussi que mettre la vie comme valeur centrale de sa morale ça me paraît pas aberrant.

@ Boris : Platon est bien un précurseur du christianisme, y'a des pages de Nietzsche très éclairantes là-dessus d'ailleurs. Ca explique en grande partie la place centrale qu'exercent Platon et Aristote dans l'histoire des idées chez les catholiques. De plus la remarque sur les esclaves qui sont des objets c'est une mauvaise compréhension de la justification de l'esclavagisme chez Platon.
Après il faut admettre qu'un certain nombre d'idée ont été introduite parce qu'on pourrait appeler le penseur Jésus Christ, par exemple mettre le pardon au centre des relations humaines. Dire que le christianisme est une religion irréfléchie c'est complétement idiot au vu du nombre important de grand penseur chrétien (ne serait-ce que Saint Augustin, Pascal etc). Et oui on peut être catho, de droite et pas con, je le sais à force d'en fréquenter à longueur de temps.
Pas la peine de tomber dans la caricature inverse et déclarer que l'athéisme ne demande aucune réflexion, alors que penser le monde sans dieu est au centre d'une bonne partie de la philosophie depuis le XVIIIe siècle, y compris chez des penseurs croyants comme Kant.