Ne pas sombrer dans le racisme, how to ?

Je trouvais déjà cette façon d'écrire totalement illisible, et souvent un facteur de fautes supplémentaires. Mais si en plus des gamins apprennent à écrire comme ça, ça va être drôle tiens.

Le 26/09/2017 à 15:05, jokerface avait écrit ...
Les éditions Hatier sortent un manuel en écriture inclusive :

http://twitter.com/EditionsHatier/status/911553296313327616

Je rappelle que c'est cette manie horrible qui consiste à abolir le neutre pour faire apparaître le genre féminin comme par exemple agriculteur.ice.s

Et vous ? Vous aussi vous trouvez que c'est une bonne idée de vouloir déformer les mots au nom d'une idéologie douteuse ?

Je suis très sceptique sur l'écriture inclusive pour un tas de raisons (problème d'oralité, problème de redéfinition d'éléments de ponctuation et de la structure d'un mot, justification douteuse), en revanche j'ai l'impression que le concept du neutre en français est plutôt contesté et jusque là j'ai surtout eu accès à des articles qui vont plutôt dans le sens d'une absence de neutre en français, genre http://www.implications-philosophiques.org/actualite/une/masculin-feminin-et-le-neutre/.

Aurais-tu des sources linguistiques, éventuellement meilleures que celle-ci, qui feraient un bilan plus nuancé voire iraient vraiment dans le sens d'un neutre en français ?

Weeds.

Non mais les gens qui veulent une langue neutres au niveau du genre, ils peuvent apprendre le Turc et le Persan.
Les seuls mots genrés en Persan sont d'origine arabes, et la plupart on été dégenrés.

Puis comme ça ils pourront vivre dans des pays très égalitaires.

Le 26/09/2017 à 16:14, Weeds avait écrit ...

Le 26/09/2017 à 15:05, jokerface avait écrit ...
Les éditions Hatier sortent un manuel en écriture inclusive :

http://twitter.com/EditionsHatier/status/911553296313327616

Je rappelle que c'est cette manie horrible qui consiste à abolir le neutre pour faire apparaître le genre féminin comme par exemple agriculteur.ice.s

Et vous ? Vous aussi vous trouvez que c'est une bonne idée de vouloir déformer les mots au nom d'une idéologie douteuse ?

Je suis très sceptique sur l'écriture inclusive pour un tas de raisons (problème d'oralité, problème de redéfinition d'éléments de ponctuation et de la structure d'un mot, justification douteuse), en revanche j'ai l'impression que le concept du neutre en français est plutôt contesté et jusque là j'ai surtout eu accès à des articles qui vont plutôt dans le sens d'une absence de neutre en français, genre http://www.implications-philosophiques.org/actualite/une/masculin-feminin-et-le-neutre/.

Aurais-tu des sources linguistiques, éventuellement meilleures que celle-ci, qui feraient un bilan plus nuancé voire iraient vraiment dans le sens d'un neutre en français ?

Weeds.

J'avais lu il y a quelques années la position de l'académie française qui expliquait que cette écriture inclusive pouvait faire perdre le sens de certaines phrases quand on les étudiait de près. La place du neutre y était abordée et leur point de vue, dans mon souvenir, c'est que la grammaire a changé au fil des siècles avec des allers-retours aux règles et que, devant l'évolution de la langue, il ne fallait pas tellement se focaliser sur le pour/contre un neutre.
Faudrait que je remette la main dessus, j'avoue que là j'ai plus le lien sous la main.

Je crois (mais avec prudence) que c'est ça :
http://www.academie-francaise.fr/actualites/feminisation-des-noms-de-metiers-fonctions-grades-et-titres

Après concernant ta question sur le neutre, pour te répondre avec précision faudrait que je demande à mes collègues de lettres classiques.

Ce qui est sûr, c'est que la réponse n'est pas évidente.
Je trouve que mon parcours scolaire est clairement en défaveur des femmes et j'ai eu beaucoup beaucoup plus de modèles masculins forts que de modèles féminins forts. Pourtant quand on s'en intéresse, il y a suffisamment de femmes ayant marquées leur domaine pour pouvoir nourrir l'équité en cours. 
Je trouve que lire l'inclusive est franchement chiant mais c'est peut-être juste une question d'habitude. Lire de droite à gauche me semblait chiant au début mais au final on switche facilement entre les deux sens de lecture. 
Il y a clairement un problème de représentativité du féminin dans la langue française et on peut écrire tout un roman pour ne découvrir qu'à la fin que le personnage est une femme. Beaucoup d'expressions sont sexistes ou parfois pire offre un dilemme désagréable. une fille facile c'est pas bien et une fille difficile c'est pas bien non plus.
Au contraire, trop alourdir un texte pour féminiser le neutre masculin ne me semble apporter aucune solution directe sur l'équité homme/femme.
Faire en sorte que papa fasse le ménage et maman va sortir avec des amis (et pas qu'entre filles) en exemple de texte me semble un meilleur début de réflexion que l'inclusive. Bon mon exemple est cliché, mais j'en ai marre de lire que madame va au marché et papa rentre tard du travail. Que Catherine joue à la poupée et Clément fait du foot et s'est tâché. 

Bref. Il y a matière à faire du féminisme réel en classe. Pas sûr que ça passe par l'inclusive. 
 

Pourtant quand on s'en intéresse, il y a suffisamment de femmes ayant marquées leur domaine pour pouvoir nourrir l'équité en cours. 

L'équité en cours ?
​Depuis quand les cours doivent être équitables ?
​En cours tu fais des maths, de l'histoire et compagnie. Ce ne sont pas des matières " équitables ". Les grands mathématiciens de l'histoire sont essentiellement des hommes, tu vas trouver trois contre-exemples mais la femme ayant l'impact d'Einstein ou Napoléon risque d'être un chouia difficile à trouver. 
​Et après tu voudras une histoire ou on fait une place au noirs ? Aux homos ? Aux roux, aux gros, aux handicapés, aux gens qui portent des bobs ricard ?

Je trouve que lire l'inclusive est franchement chiant mais c'est peut-être juste une question d'habitude. Lire de droite à gauche me semblait chiant au début mais au final on switche facilement entre les deux sens de lecture. 

La comparaison ne tient pas de bout.
Objectivement lire de gauche à droite ou de droite à gauche n'est qu'une convention et aucun n'est plus long que l'autre si tu exclues le facteur d'habitude, un japonais se fait pas spécialement plus chier la vie qu'un français à lire.
​Par contre, " spectateurs " ou " spectateur.trice.s " le deuxième est juste plus long à lire sans amener une information supplémentaire. Je te parle même pas à l'oral ou même les narvalos qui défendent ça ont tellement peur du ridicule qu'en général ils ne l'emploient même pas.
​Juste : va écrire une poésie en écriture inclusive. Puisque c'est pas moche en soi, essayez. Je vous attends.

Il y a clairement un problème de représentativité du féminin dans la langue française et on peut écrire tout un roman pour ne découvrir qu'à la fin que le personnage est une femme.

​Je ne vois pas le problème. 

Beaucoup d'expressions sont sexistes ou parfois pire offre un dilemme désagréable. une fille facile c'est pas bien et une fille difficile c'est pas bien non plus.

​Parce que " homme facile " ou " homme difficile " c'est mélioratif ?

Bref. Il y a matière à faire du féminisme réel en classe.

​Mais enfin la classe c'est pas un putain de lieu de propagande mais d'instruction, c'est pas à l'école de te donner les opinions politiques à avoir. 
​Vous êtes quand même barjots, faudrait que corum vienne ici un peu parler de son ancienne classe de 5 ème ou y en a genre 3 qui auront le brevet, ou ils sont tous plus crétins et illettrés les uns que les autres et le truc que vous vous dites c'est " on devrait quand même prendre le temps de leur apprendre le féminisme ".
​Le pire c'est que vous êtes en général des gens de gauche et que vous ne pigez même pas que ces obsessions ça fait un mal de chien à l'école, et particulièrement au secteur public. Parce que dans le privé ils bossent les maths et le français eux. 

Boris.
 

Le 26/09/2017 à 22:08, Talen avait écrit ...
Je trouve que mon parcours scolaire est clairement en défaveur des femmes et j'ai eu beaucoup beaucoup plus de modèles masculins forts que de modèles féminins forts. Pourtant quand on s'en intéresse, il y a suffisamment de femmes ayant marquées leur domaine pour pouvoir nourrir l'équité en cours.

L'histoire sexiste de l'Europe fait que les femmes qui ont marquées, du moins dans le monde scientifique, l'ont fait dans des domaines avancés. Les choses enseignées au lycée et avant, c'est des connaissances qui sont rarement arrivées après le 19ème siècle, en tout cas en maths, physique et chimie.
Ce qui fait que les cours proposent peu de modèles féminins c'est le sexisme de l'enseignement de l'époque pas celui de l’enseignement d'aujourd'hui. Je pense qu'on parle bien volontiers aux étudiants qui font de la géométrie symplectique ou de la physique avancée utilisant les champs des travaux d’Emmy Noether (qui d'ailleurs, en parlant de lui, avait impressionné Einstein), mais bon au collège c'est un peu plus tendu.

Équité pas égalité. Et sentir qu'une femme peut changer l'histoire, être une super star des mathématiques ou du sport permet d'aider une fille à choisir plus de domaines. Les maths c'est pas pour les filles, c'est encore dans les esprits. Tu vis dans un monde idéal si tu crois que l'école sert uniquement à enseigner. 
Bien sûr que l'Histoire est pavé largement plus d'homme marquant que de femme mais ce n'est pas une fatalité. 
Si tu expliques juste que même dans un milieu sexiste et macho, il y a des femmes qui ont eu les couilles de faire quelque chose alors tu peux débloquer des carrières. Car actuellement que ça te soit agréable ou pas, l'école c'est pas "ouvrir l'esprit d'une personne au savoir". C'est tenter de lui donner des outils pour survivre dans le monde et surtout lui trouver un travail. Et l'école fait ça très mal. Je ne suis pas prof moi-même mais 3 potes à moi sont profs aux collèges dont un prof d'histoire au collège Versailles à Marseille. Il n'y a qu'à l'école que les enfants apprennent d'autres choses que leur bassin familiale. Rares sont les gamins qui vont chercher à en savoir plus et chercher ailleurs des sources d'informations. 
Si à l'école on ne leur explique pas qu'il existe Christine de Pisan, Helen Keller, Imogen Cunningham etc. Bah ils ne les connaîtront jamais ou pas avant 20 ans et +. Et là, bah, les filles seront déjà dans le commerce, la pharma et le service et les garçons dans le physique, la science ou l'informatique. 

Ok pour l'inclusive par contre. En fait plus j'y réfléchis et plus je trouve ça juste laid.  

J'ai pas tellement d'avis sur ce style d'écriture que j'avais croisé à l'occasion et qui me gênait pas plus que ça sur internet. On s'en fout que ce soit moche ou pas (enfin moi je m'en fous), par contre le fait que ce soit intransposable à l'oral, alors qu'une langue vivante est d'abord orale, ça rend le fait de s'en faire un cheval de bataille plutôt con. Si en plus la bataille c'est de l'imposer à toute production écrite en français...

Pour le débat sur le féminisme à l'école par contre, la question c'est encore et toujours : est ce que c'est le rôle de l'école de faire ça? Même si je comprends le point de vue de Talen, et que j'aimerais bien être d'accord, je penche plutôt du côté de Boris.
L'éducation nationale c'est devenu un tel monstre à force d'ajouter du politique dedans que plus personne n'y comprend rien et que tous les activistes de tous les bords veulent y ajouter leur grain de sel. Seulement l'école c'est pas un champ politique, et certainement pas au CE2 (pcq là on parle d'un bouquin de CE2 quand même).
Ca me fait penser aux politiques qui stigmatisent les collèges (de banlieue forcément) où tout le monde est pas Charlie : "c'est la faute de l'école (mais surtout pas de la notre)".
L'école devrait servir à donner la même base d'instruction à tout le monde. Qu'on se concentre là dessus. Qu'on donne un enseignement basique de qualité jusqu'à la fin du collège (puisque c'est le tronc commun à tous). Une fois qu'on a ça, pourquoi pas introduire un peu de politique et donner des éléments comme on le fait là : si il n'y a pas de noms de femmes dans votre cours de math/d'histoire/what ever c'est parce qu'on étudie un siècle sexiste, pas parce que c'est pas leur truc : la preuve avec Machine, que même Einstein il était sur le cul.
 

Si je peux me permettre une réflexion (habituellement j'évite sur ces sujets, on verra si j'ai raison).

Le 27/09/2017 à 09:50, brutal2luks avait écrit ...
[...]
L'école devrait servir à donner la même base d'instruction à tout le monde.
[...]

je pense qu'il n'y aura pas ou peu de personnes en désaccord là dessus, mais surement avec des visions différentes pour "la même base d'instruction".
Si par exemple, l'instruction consistait à donner le même bouquin à chaque élève au début de chaque année et les laisser bosser dans leur coin, c'est égalitaire, mais question équité ça me semble moyen parce que suivant le milieu tout le monde ne va pas pouvoir en tirer la même chose (les enfants issus de milieux pauvres auraient peut-être moins de temps à consacrer à leurs études, d'autres pourraient même être dyslexiques voire aveugles et n'avoir aucune utilité du bouquin...). D'ailleurs, il y a eu des mesures pour essayer de forcer une certaine équité (l'école obligatoire déjà).
C'est un exemple un peu stupide et extrême, mais je pense que ça illustre pas si mal le problème : si un enfant, de par son milieu et/ou certains de ses traits, a plus de difficultés à étudier, est-ce le rôle de l'école de l'y aider ?
Dans le cas d'un élève avec un handicap physique évident, intuitivement, je dirais "oui".
Qu'en est-il dans le cas d'un élève qui du fait de son sexe a été persuadé (certainement inconsciemment) qu'il aurait plus de difficultés dans un certain domaine ou que ce domaine ne le concernerait pas ?
Intuitivement, ça me semble d'ailleurs d'autant plus important "en bas âge" où l'individu commence à se construire et où fournit les fondations de leur éducation (cela dit je suis pas prof ni professionnel de la petite enfance donc je m'étendrai pas dessus).

Bon, après, il faut relier ça avec le sujet initial. Est-ce que cette "écriture inclusive" aiderait à gommer ces différences ? Là, comme ça, je dirais non mais en même temps j'en sais rien. Je suis pas psychiatre ou psychologue mais j'ai le sentiment que même les détails les plus stupides peuvent conduire à la formation de préjugés (sexistes ou non).
Malgré ça, j'ai quand même du mal avec un truc qui me semble être un fardeau supplémentaire pour des élèves qui savent à peine lire et écrire et me semble être assez maladroit(*) qui plus est... mais bon, je suis pas prof donc je me garderai de tout autre commentaire.

À vrai dire, j'ai aussi l'impression qu'une grosse part du problème, c'est qu'il y a marqué en gros "FÉMINISME" dessus et que le féminisme a fini par être associé à pas mal de dérives(**). Peut-être qu'il s'agit d'une autre "dérive féministe", mais j'ai le sentiment que l'étiquette "féminisme" contribue à polariser les gens sur ce sujet.


* : maladroit ou malhonnête... sérieusement si ce bouquin était vraiment publié avec l'intention de combattre le sexisme, tu le marketes pas en risquant de provoquer un buzz qui va polariser les gens à moins que tu veuilles juste te faire de la pub pour vendre du papier. Le même bouquin présenté comme "apportant une éducation moins sexiste" sans se vanter d'utiliser l'écriture inclusive aurait certainement été bien plus facile à accepter
**: je suis biaisé moi-même et il est possible que j'identifie comme tels des propos/actions/... tout à fait légitimes (même si y a des trucs comme ce dont on parle ici où j'ai pratiquement aucun doute), mais au cas où, je vais invoquer la loi universelle "il y a des cons partout" pour justifier qu'il y en a

La position de l'Académie Française sur la question de l'existence du neutre est tout de même assez criticable, au moins autant que mon article en tout cas puisqu'on y trouve pas de linguistes, et que s'ils semblent s'être originellement appuyé sur une idée de Jakobson qui se serait rétracté plus tard ( d'après https://www.ined.fr/fichier/s_rubrique/26649/document_travail_2017_231_ecriture.non.sexiste_genre.fr.pdf y a aussi d'autres infos sur l'écriture inclusive et des comparaisons avec l'anglais)

J'ai lu aussi l'étude selon laquelle un texte en écriture inclusive n'est pas plus lourd à lire ( ici ), mais j'y vois une faiblesse dans la taille de l'échantillon et la conclusion un peu rapide. On t'explique que par exemple "maçon-ne-s" n'est éventuellement génant que lors de sa première occurrence et après on s'habitue. Or, d'une part les textes étudiés reprennaient le même terme trois fois, ce qui ne permet pas à mon sens d'évaluer l'écriture inclusive de manière plus générale (quid d'un paragraphe avec 10 termes différents ?), et ensuite les textes permettent en fait de faire un choix initial, de s'y tenir pour la suite et simplement d'ignorer l'écriture inclusive.

Ce choix peut dépendre du lecteur ou du contexte. Cela ne pose pas vraiment de problème dans le cas d'une description de métier volontairement assez neutre, vu qu'il n'y a pas vraiment de remise en question du choix initial quelqu'il soit. On pourrait cependant imaginer un texte différent, où mettons je lis "maçons" la première fois alors que la phrase suivante pourrait parler de "maçonnes" explicitement et remettre en cause ma lecture initiale. Autrement dit, est-ce que le ton et la nature du propos influe sur la compréhension de l'écriture inclusive ? Peut-être que ça ne changerait pas l'observation, ou d'une manière trop infime pour que ce soit pertinent, mais je ne trouve pas d'étude qui aurait évalué ça ou une explication suffisamment pertinente que la question serait idiote.

Weeds.

EDIT 18/10/2017 (oui c'est longtemps après le post mais bon) : après réflexion je retire ma remarque sur la taille de l'échantillon qui n'est pas si pertinente. Je maintiens en revanche à ce stade mes autres réserves sur les textes évalués.

Disons que s'ils peuvent employer parfois des arguments un peu abruptes comme "c'est comme ça et puis c'est tout" , je trouve néanmoins qu'ils n'ont pas tort quand ils disent que dans un énoncé portant sur plusieurs personnes, l'indentification du genre n'est pas nécessaire à sa compréhension et que ce qui importe c'est le nombre d'actants.

Après, outre les problèmes de prononciation, ça va déglinguer la mise en forme des textes et notamment les constructions poétiques par exemple. Parce que je suis désolé mais détruire des textes classiques au simple nom du féminisme, ça pue un peu la merde.

Il y a par exemple ce truc qui tourne sur le net. Je ne sais pas si c'est un fake (j'espère, je cherche la source) mais ça peut donner une idée du résultat :
http://pbs.twimg.com/media/DKnPKLjX0AAoIzX.jpg:large

 

Le 27/09/2017 à 07:12, Talen avait écrit ...
Équité pas égalité. Et sentir qu'une femme peut changer l'histoire, être une super star des mathématiques ou du sport permet d'aider une fille à choisir plus de domaines. Les maths c'est pas pour les filles, c'est encore dans les esprits. Tu vis dans un monde idéal si tu crois que l'école sert uniquement à enseigner. 
Bien sûr que l'Histoire est pavé largement plus d'homme marquant que de femme mais ce n'est pas une fatalité. 
Si tu expliques juste que même dans un milieu sexiste et macho, il y a des femmes qui ont eu les couilles de faire quelque chose alors tu peux débloquer des carrières. Car actuellement que ça te soit agréable ou pas, l'école c'est pas "ouvrir l'esprit d'une personne au savoir". C'est tenter de lui donner des outils pour survivre dans le monde et surtout lui trouver un travail. Et l'école fait ça très mal. Je ne suis pas prof moi-même mais 3 potes à moi sont profs aux collèges dont un prof d'histoire au collège Versailles à Marseille. Il n'y a qu'à l'école que les enfants apprennent d'autres choses que leur bassin familiale. Rares sont les gamins qui vont chercher à en savoir plus et chercher ailleurs des sources d'informations. 
Si à l'école on ne leur explique pas qu'il existe Christine de Pisan, Helen Keller, Imogen Cunningham etc. Bah ils ne les connaîtront jamais ou pas avant 20 ans et +. Et là, bah, les filles seront déjà dans le commerce, la pharma et le service et les garçons dans le physique, la science ou l'informatique. 

Ok pour l'inclusive par contre. En fait plus j'y réfléchis et plus je trouve ça juste laid.  

​Je n'ai pas réagi à temps bicauz grosse fatigue et horaires de boulot qui me crèvent, je vais essayer de répondre vite fait là.

​Il me semble que notre désaccord de départ c'est la conception de l'école. Pour toi, l'école doit inculquer des valeurs et des modèles, pour moi le but c'est d'instruire et puis c'est marre. Quand tu dis " si ni l'école ni leurs parents ne leur apprennent ça ils ne le sauront jamais " je suis d'accord sauf que l'école et les parents ce n'est pas équivalent. Ce n'est pas le rôle de l'école de se substituer aux parents, et même si dans la pratique j'imagine bien que c'est forcément le cas le rôle des instits à la base n'est pas de compenser la sous-éducation parentale.

​C'est comme les gens qui te disent " l'école ne m'a pas fait aimer la lecture ". Le but de l'école c'est de te faire lire, point. Te faire apprécier la lecture c'est le rôle de tes parents. Si ils te laissent sur ta tablette H24 c'est pas à l'école de compenser ce truc. Je trouve qu'on a quand même une attitude d'une rare feignasserie intellectuelle à vouloir que l'école nous donne tout cru un savoir parce qu'on n'a pas le courage d'aller le chercher. Tu parles de modèles féminins, mes modèles historiques ce ne sont pas Louis XIV ou Charlemagne moi c'est Geronimo et les frères Gracchus. On ne m'a pas parlé d'eux à l'école, je suis allé les chercher et c'est normal, ce n'est pas à l'école de me parler des apaches, c'est à moi de me renseigner si ça m'intéresse.

​Boris.

J'en profite pour dire à Weeds que j'ai interrogé deux de mes collègues de classique à propos du neutre.
Alors il existe en latin mais pour l'ancien français elles ne savent pas : elles ont eu peu ou pas de cours d'ancien français pour l'affirmer.
Du coup j'ai quelques ouvrages chez moi d'AF, j'irai jeter un coup d'œil.