Petit Sondage SF sur l'immortalité

Le 03/08/2012 à 17:26, STAG avait écrit ...

Je suis conscient que ça dépasse un peu mon niveau en Physique, mais j'ai quand même le sentiment que ça n'a rien à voir...si ? Enfin je parle avec l'immortalité and co.

Une stabilité parfaite et permanente de l'ADN devrait prévenir le vieillissement.

Le 04/08/2012 à 12:55, Pleykorn avait écrit ...

Une stabilité parfaite et permanente de l'ADN devrait prévenir le vieillissement.

Je ne crois me tromper en affirmant que les cellules s'oxydent. Elles doivent donc s'user malgré le fait que l'ADN ne s'altère pas.
Après c'est une information que j'ai. C'est très loin de mon domaine de compétence.

Le 04/08/2012 à 13:00, Talen avait écrit ...

Je ne crois me tromper en affirmant que les cellules s'oxydent. Elles doivent donc s'user malgré le fait que l'ADN ne s'altère pas.
Après c'est une information que j'ai. C'est très loin de mon domaine de compétence.

L'oxydation des cellules, c'est au final l'oxydation de l'ADN qu'elles contiennent qui conduit à un dysfonctionnement ou à une apoptose prématurée. La théorie qui semble la plus acceptée aujourd'hui considère que le vieillissement est lié à ces mutations cellulaires et au fait qu'elles ont lieu bien trop fréquemment et donc l'outil de réparation de l'ADN ne peut y faire face. Si l'ADN est parfaitement stable, les cellules seront capables de remplir leur rôle de façon permanente, le métabolisme ne sera pas altéré et il n'y aurait, en théorie, pas de vieillissement.

Le 03/08/2012 à 20:58, JiRock avait écrit ...

Pour moi, "quantique" a toujours rimé avec "aléatoire"

La seule chose aléatoire dans la physique quantique, c'est le résultat de la mesure.

Le 03/08/2012 à 20:58, JiRock avait écrit ...

Pour moi, "quantique" a toujours rimé avec "aléatoire"... peut-être f4k3 voulait-il signifier que l'intervention d'oscillations quantiques dans la structure de l'ADN rend impossible un clonage parfait ?
J'ai du mal à voir une cohérence là-dedans, quoi qu'il en soit.

Au contraire, qui dit "intrication" dit communication et "mémoire" commune à toutes les cellules du corps humain

http://fr.wikipedia.org/wiki/Intrication_quantique

[ Dernière modification par f4k3 le 04 aoû 2012 à 14h52 ]

On dévie carrément là... On parle à la base de l'immortalité obtenu par préservation de cerveau, pas en empêchant le vieillissement.

Mais merci pour les réponses que vous avez données jusqu'ici. Je pense qu'il y a une ligne de division qui se dessine, et qu'on peut les classer en deux catégories:

Il y a d'abord ceux qui ne croient pas que l'opération puisse réellement marcher, c'est-à-dire que si le cerveau est reproduit, le sujet pensant lui ne sera pas préservé:

Homoncule36 :

 « Le type n'aura pas récussité, mais le cerveau sera le même. »

Kakita_Kirby :

 « Non. Il y aura un autre être ayant toute sa mémoire, ses pensées, son caractère, mais lui sera mort et enterré. 
Si on recrée mon cerveau et qu'il marche, ce sera un autre moi, mais pas moi. »

f4k3 :

« La personnalité est la somme des connexions cérébrales, de ton vécu, et probablement de beaucoup d'autres choses qu'on ne connait pas. « 

MagicJul :

« Pense deux secondes au cas où on reconstruit parfaitement ton cerveau pendant ton vivant : tu croit que tu serait deux personnes a la fois ?
Bien sur que nn.
Si on reconstruit ton cerveau, ce sera obligatoirement un cerveau jumeaux. »

Et de l'autre côté, ceux qui pensent au contraire que l'opération parvient bien à faire revivre le sujet conscient :

New Milenium :

« L'immortalité dans le sens qu'explique cet article a un énorme avantage : émotions et mémoires intactes.
C'est donc, selon ma définition, tout lui qui sera remis en vie. Une résurrection au sens littéral »

Roxartos :

« je suis dac avec NewMilenium perso... »

Supter :

« L'âme, ça n'existe pas, il n'y a que le corps et ce qu'il contient, donc le cerveaux et la mémoire/les émotions/etc qui vont avec. Si on reconstruit ça, la seule chose qu'on remplace, c'est un tas d'éléments déféctueux, mais on garde le cerveau, càd ce qui caractérise la personne hors de son plan physique. « 

JiRock :

« Le seul élément que je considère comme garant de l'unité et de l'unicité d'un être, c'est la conscience qu'il a de lui-même. Et avec cette définition de l'identité, pour peu que notre chercheur ne fasse pas trop de cas de son corps (ce qui a l'air d'être le cas), il pourra prétendre être ressuscité ^^. «

C'est intéressant parce qu'on a à peu près autant de "croyants" que d'"incroyants".

Pour ma part j'avoue que j'ai du mal à ne pas être « agnostique ».

D'un côté j'ai envie, en bon matérialiste, de penser que si l'on reproduit à l'identique le cerveau de quelqu'un, il n'y a aucune raison que ce ne soit pas la même personne, et donc que le sujet conscient survive ; parce que sinon ça impliquerait qu'il y ait un truc supplémentaire qui soit nécessaire, une âme.

Mais le cas de l'expérience où l'on duplique le cerveau alors même que la personne est vivante me fait douter de cette position.
Intuitivement, on ne peut pas être à la fois deux personnes.

JiRock a une objection à cet argument :

« Si tu considères une reconstitution du vivant de la personne, ça change tout. Parce que le cerveau ainsi reconstitué aura conscience que le cerveau originel est en activité, et inversement, ce qui les empêchera de s'identifier l'un à l'autre. »

Le problème avec cette réponse, c'est qu'elle ne satisfait pas aux lois de la physique contemporaine. Imagine que le cerveau reconstitué et le cerveau originel se trouvent à deux années-lumières l'un de l'autre. Comment le cerveau reconstitué prend-il conscience que le cerveau originel est en activité ? A supposer qu'il y ait par je ne sais quel moyen un transfert d'information entre les deux organismes, et qu'elle voyage à la vitesse de la lumière, elle mettra deux ans à parvenir à destination.

Il ne s'agit pas pour ma part de "prendre conscience" que y'en a un autre. Il s'agit d'appliquer la notion d'identité; si les deux sont en activité à un moment donné, il y a immédiatement séparation en deux identités de l'identité unique précédente, parce-que nécessairement cette activité a différencié le vécu. Par contre, que le cerveau soit reconstitué du vivant ne changerait rien si ensuite l'identité (mémoire, émotions, bref tout) était transmise du vivant vers le reconstitué à un moment quelconque mais AVANT mise en activité du reconstitué, et "sauvegardant" tout l'individu jusqu'à sa dernière microseconde d'activité - mais mise en activité qui implique un arrêt de l'original, pour pas retomber dans le cas précédent.
(Et le cas d'un transfert "pas à jour" de l'individu revient, comme je l'évoquais 3 pages plus tôt, à créer un "clone de soi pas à jour", pas une résurrection de l'identité puisque l'identité a vécu d'autres trucs entretemps donc.)

Ne peut on pas considérer qu'au moment de la duplication, les deux personnes sont effectivement la même personne, mais qu'une fois qu'ils commencent à vivre chacun de leur côté, alors logiquement, ils diffèrent ?
 

Le fait est qu'il faut savoir ce qu'est le moi : est-ce une personne continue, inaltérable, ou est-ce seulement la somme de ce qui nous caractérise ?

 

Dans la première situation, si la personne qui nait (donc le jour de la naissance) est strictement la même que celle qui meurt (disons, à 80 ans), on est quand même dans une vision ultra spirituelle de l'existence (et actuellement, biologique, mais j'aurais tendance à dire que cette vision biologique changerait en même temps que nos capacités scientifiques) ; à l'inverse, si on considère que l'on est tous des êtres en constante évolution, où chaque Moi diffère de celui d'il y a deux minutes, on peut considérer que deux Moi identiques peuvent coexister jusqu'au moment précis où quelque chose changera en eux.


Non ?

 

(mais j'aurais tendance à dire que cette vision biologique changerait en même temps que nos capacités scientifiques)
 

Entièrement d'accord.

à l'inverse, si on considère que l'on est tous des êtres en constante évolution, où chaque Moi diffère de celui d'il y a deux minutes, on peut considérer que deux Moi identiques peuvent coexister jusqu'au moment précis où quelque chose changera en eux.

Je définis ainsi le Moi. Je ne suis pas celui que j'étais y'a 2 minutes. Et j'expliquais justement en rapport avec ça dans un de mes premiers posts sur ce topic que je suis convaincu que la différenciation se fait par la simple coexistence, puisqu'ils ne peuvent pas coexister ne serait-ce qu'à la même place physiquement, donc c'est déjà une différence.

Ce que je pense, tout simplement, c'est que la prise de conscience par un individu qu'il a été "fabriqué" à partir d'un autre, et que cet autre existe toujours, suffit à empêcher un clonage parfait. Le clone ne peut pas s'identifier à la personne dont il est issu si celle-ci continue à exister consciemment indépendamment de lui. Il ne pourra pas revendiquer à l'original son identité, se sachant une copie, et devra, pour exister, admettre son altérité et se construire une identité et une personnalité qui lui soient propres.

A contrario, si l'original est mort ou n'évolue plus, pour une raison ou pour une autre, ce problème de légitimité ne se pose plus.

Si maintenant, comme le dit gedat, les deux continuent à exister parallèlement, sans que le clone en ait conscience, je considérerai (en accord avec ma définition de l'identité) que le clonage est un succès... Jusqu'à ce que le déroulement de leurs existences respectives les conduise à avoir des perceptions différentes d'eux-mêmes. A partir de ce point (qui se présentera rapidement si les deux sujets sont en interaction avec le reste du monde), on obtiendra deux individus distincts.
En admettant que l'original et le clone puissent être placés dans des environnements rigoureusement identiques (cellules closes, par exemple), je considérerais qu'il s'agit du même individu évoluant simultanément en deux points de l'espace, et que cette simultanéité n'est pas un obstacle à la réussite du clonage.


Pour ce qui est des objections éthiques de DrZ... Dites-moi si je me trompe, mais il s'agit surtout de déséquilibres sociaux que provoquerait l'avènement de cette technologie, et que rien n'empêche à terme de corriger. (On pourrait tout simplement annuler la retraite de ceux qui bénéficient d'un clone en activité.)
Par contre, ça impliquerait à un moment donné de remplacer le "support" du clone afin qu'il reste apte à travailler, donc de le faire prendre conscience qu'il est un clone... Et de provoquer la différenciation. Ça craint. On ne peut décemment pas mettre fin à la vie d'un clone sous prétexte qu'il en est un.
... Je dois le reconnaître, y a des pb éthiques qui se posent

Au final, ça semble tourner autour de : "le clone est-il un être humain à part entière avec des droits égaux aux nôtres ?"

 Le problème de l'identité de la personne clonée remonte à l'Antiquité.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bateau_de_Th%C3%A9s%C3%A9e

Sinon, pour les problèmes d'étique que ça engendrerait, j'espère que l'expérience menée pour accéder à l'immortalité  ne réussira pas. Heureusement, je ne serai probablement plus là pour le savoir (à moins de mettre moi aussi mon cerveau dans un bocal).

Ce que tu dit la Jirock est interressant et je suis d'accord avec toi sur ce point de vue.
Par contre, lors de mon dernier message, je répondait a la question de NorthNikko qui était "si l'on reconstruit mon cerveau, est-ce que je serai en mesure de re-penser ou est-ce que ce sera un esprit jumeau du mien ?"

Et la dessus, au dela du fait de s'identifier a l'autre ou encore de parler de clonage "réussi" ou non, je pense que si l'on copie mon cerveau et qu'on le recrée (de mon vivant ou non), il s'agira obligatoirement d'un cerveau jumeaux du miens.
Il pensera certes comme moi, aura les memes envies, le meme caractere, les memes souvenirs, mais ce ne sera pas moi.
Ce ne sera pas ma conscience, mais une copie parfaite.
Je ne vivrait pas ce que cette "copie" vivra : elle le vivra avec les memes sensations que moi j'aurais eu a sa place, mais ce ne sera pas moi.
J'espere avoir été clair, car c'est pas simple a dire. C'est ce que j'ai voulu dire avec mon ancien message.

Edit/ dsl d'employer le terme de "copie" pour parler d'un etre humain mais c'etait pour rendre les choses plus claires.
Car il est bien entendu qu'un clone reste un etre humain a part entiere (pour répondre a ta derniere question Jirock)

Le problème de l'identité de la personne clonée remonte à l'Antiquité.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bateau_de_Th%C3%A9s%C3%A9e

Non, c'est d'une toute autre chose dont je veux parler.

Le Bateau de Thésée est un faux problème philosophique, parce qu'il n'admet pas de réponse correcte. Le fait de considérer que le bateau à l'instant t+1 est le même que le bateau à l'instant t est uniquement une question d'interprétation. Le fait d'attribuer des identités à des choses est un acte purement utilitaire, pour nous aider à interagir avec les choses, mais il ne dit rien de fondamental. Entre celui qui dit que le bateau est le même et celui qui pense qu'il ne l'est pas, aucun des deux n'a plus raison que l'autre.

J'ai l'impression que NewMilenium pense ma problématique de façon "Bateau de Thésée", alors que ce n'est pas vraiment là où je veux en venir.

Le problème que je soulève, c'est que l'identité personnelle, subjective, n'est elle pas du tout une question d'interprétation.
Je suis moi que je le veuille ou non. Même si je décidais de devenir quelqu'un d'autre je ne le pourrais pas, je reste "coincé" dans mon corps.

Le dernier post de MagicJul illustre bien ça. On peut imaginer une copie parfaite de moi au niveau physiologique, mais pourtant que moi en tant que personne subjective ne soit pas dedans.

Je ne connais pas le Bateau de Thésée. 
J'ai du mal à concevoir ça :  "On peut imaginer une copie parfaite de moi au niveau physiologique, mais pourtant que moi en tant que personne subjective ne soit pas dedans.", car personnellement le "Moi" est au niveau mental, pas physique.
Quand on somnole, quand on est complètement anésthésié, autre..., on continue à penser, sans sentir son corps - quand bien même il est toujours là, certes. Mais on n'a pas besoin de le ressentir, tandis qu'on a besoin de penser pour exister (ha, c'te cartésien que j'fais). Je suis convaincu que c'est cette pensée qui nous définit, pas le corps.