Topic de la convivialité 2011 - v2.0

Le 03/08/2011 à 19:25, Niicfromlozane avait écrit ...

P tain, c'est la sortie de M12 sur MODO et ma pute de nouvelle connexion m'interdit de sealeder!
Si seulement le voisin en avat une meilleure…

Justement, c'est ça qui me semble beaucoup moins bien. Dans SC2, les joueurs peuvent se concentrer sur leurs micro (cf. HuK et sa micro assez remarquable des blinks stalker) tout en ayant une macro permettant de rendre le jeu plus agréable à regarder, par ce que plus complet, par ce que toutes les possibilités sont utilisées.

Pareil dans BW... Y'a pas un joueur de bw après 2002 qui n'a pas une excellente macro... Juste que comme à sc2, on ne peut pas tout faire... Je sais pas ce que tu veux dire par une macro rendant le jeu bien plus agréable à regarder ? D'un la macro en elle-même, c'est rarement intéressant surtout si tout le monde est au même niveau, de deux, j'aimerais bien savoir ce que sont ces fameuses possibilité.

Dans SC2, tu n'est limité que par ce que tu fais, que par ce à quoi tu penses, pas par des limitations "matérielles".

C'est quoi ta distinction exactement ? A la limite, si tu comprais les échecs à sc, je comprendrais, mais là non.

En tant que joueur, je trouve ça, disons, mille fois plus agréable. Quand tu contrôles ton armée d'un coup, quand tu lances tes mouvements d'attaques alors que tu microgère un drop pour revenir au dernier moment sur ton armée pour bien engager le combat, perso je trouve ça bien plus beau. Disons ça comme ça : les limitations de broodwar empêchaient de voir une game parfaite par ce que trop limitée.

C'est quoi la différence avec le gameplay à bw exactement ? Ah oui, c'est pareil, tu as juste moins à faire.
Tes games "parfaites", ça doit être fort ennuyeux... J'imagine que ça doit être possible sur proxy 2-gates, à part ça ? Moi ça me semble juste rendre le gameplay plus lisse...

Je sais pas, tu disais que les bons joueurs étaient encore sur broodwar, sur Sc2 y'a quand même BoXeR, Nada, July, Moon (qui était sur war3), Bomber, quelques autres, et chez les foreigners des joueurs comme IdrA ou Ret ...

Alors pour Boxer donc, il ne servait à rien depuis 2006. Nada était un peu meilleur, mais ne s'était pas qualifié pour une ligue individuelle depuis 2008. July à peu près pareil sauf qu'il était ptêtr pire que Boxer. Moon vient de war3 donc je dirais rien. Bmber était un B-teamer je crois (je serais bien infoutu de savoir si je l'ai déjà vu joué à bw). Le meilleur joueur ayant switché ça devait être MVP, qui avait pour seuls titres de gloire d'être le meilleur terran de woogjin (ce qui est une blague assez répandu), d'avoir battu Flash une fois (super...) et du fait qu'Artosis le trouvait bon (ce qui compte dans le négatif).
Bref, les meilleurs joueurs de SC2 sont des joueurs de bw médiocres, et je dirais ça se voit.
Ah et bon, les foreigners à bw, comment dire... Ah oui, idra est resté deux ans chez CJ, et a réussi a gagn une BO3 contre le plus mauvais pro actif à l'époque (le pauvre Gorush, qui devait s'entrainer 3 fois moins que lui).

Peut être que ceux qui étaient au top à la sortie de Sc2 (j'ai cité quasiment que des anciennes légendes) sont restées, mais ça veut pas dire que starcraft 2 ne dispose d'aucun bon joueur. Encore aujourd'hui, les mu changent tous les jours. En un mois, le TvT qui était majoritairement joué marines/tanks est devenu marines/tanks puis switch battlecruiser en fin de game, et depuis deux semaines, c'est devenu un jeu heavy mécha, le zerg vs zerg est en train de devenir de plus en plus macro, et le PvP voit de nouvelles open naître tous les mois sans abandonner les anciens ...

Donc en gros, les joueurs sont en train d'apprendre à jouer à leur jeu, incroyable...
Sinon y'a toujours des évolutions à bw tu sais, mais les stratégies sont juste 1000 fois plus précises et évoluées...

À SC2, si tu n'as pas de bonne macro, tu ne pourras pas le rattraper. Je trouve ça quand même plus intéressant à regarder (cet avis étant purement subjectif) quand le mec peut se concentrer à 100% sur sa microgestion, sans se retrouver larguer. Les joueurs doivent être - imo - plus complets pour être compétitifs, par ce que les autre sjoueurs le sont. Tu ne peux pas rattraper une faiblesse en micro, tu ne peux pas rattraper une faiblesse en macro, tu ne peux pas rattraper (encore heureux) une faiblesse dans le decision making.

Donc en gros tous les joueurs sont les même robots c'est ça ? En plus vraiment, tu n'as jamais regardé du bw, ni joué de façon vaguement sérieuse...


Tu parles de JaeDong vs Flash ; je n'ai pas regardé la game, pour le coup. Pour comparer, sur Starcraf t2, il y a un MU qui est particulièrement étrange : le protoss vs protoss.

http://www.youtube.com/watch?v=DVTaxzaPy3A
http://www.youtube.com/watch?v=jTqRYOuwi_E

Il demande une micro parfaite, il faut que tu sois réactif à 100%, que tu connaisses parfaitement tes timings, que tu scout exactement ce qu'il faut sans quoi tu peux être fortement pénalisé, tu dois être agressif ; je me souviens d'une game (à la Dreamhack je crois, ou dans un invitationnal je ne sais plus), White Ra contre Sase, à 18 minutes ils étaient encore sur b1 car la pression continuait.

Il se passe quoi si tu arrêtes de micro trois secondes ? Tu perds deux unités, ce qui est énorme ; si tu arrêtes de chronoboost tes gates et/ou que tu drones trop/pas assez ; tu ne produits plus assez d'unités, ce qui te fait perdre ; si tu ne sais pas profiter des opportunités pour concrétiser ton avantage (avancer en tech, expand), tu te fais rattraper

Va jeter un coup d'oeil au ZvZ à bw, ou même au PvP... (même si dans ce 2e cas, c'est très variable). Ta 2e phrase est une évidence... Et puis bon, faut ouvrir les yeux, en fait, les parties de sc2, ça se joue à qui fera moins de 20 erreurs...

qu'est ce que tu entends par smartcasting ? le fait de pouvoir enchainer les actions avec màj ?

Nope, par exemple à bw, tu sélectionne un groupe de templar, tu fais t-cliques, les 4 storms vont au même endroit (enfin pas forcément, mais on va pas rentrer dans les détails techniques). A cause de son absence, storm a été nerfé fortement tout au long de la bêta, en faisant un spell nettement moins intéressant. Globalement, les spells de sc2 sont globalement moins intéressants.

Il y a moins d'unités défensives maintenant, ça ne veut pas dire que le jeu a énormément perdu. À la limite, si je veux jouer à un jeu pour l'importance de ses unités, je joue à War 3, pas à broodwar.

En fait, ça a d'autres conséquence... Ca élimine une grande variété de strats, ça rend les rushs beaucoup plus présent, et ça rend les batailles beaucoup trop volatiles (ce dont Kirby se plaint aussi, tiens, un point commun oO). Ca amplifie aussi énormément l'effet "BO loss", et perso, shi fu mi j'aime bien, mais bon...

Et sinon ... tu veux dire qu'une suite, c'est parfois lié au jeu qu'il suit, et qu'il peut s'en inspirer ? Mais c'est fou ce que tu me dis là !

Ouais enfin c'est toi qui me sort que le jeu n'a qu'un an (un an et demi plutôt, vu l'activité de la bêta...) et que le développement reprend de base...

Comparé à SC2. Mais oui, je ne connais pas ultra bien BW, ça ne veut pas dire que je n'ai jamais regardé. Mais effectivement, je ne m'y suis pas intéressé autant qu'à SC2.

Allons, sérieusement, tu as regardé combien de partie ? Je pense avoir vu nettement plus de partie de sc2 (tu as l'air de penser que je ne connais pas du tout le jeu d'ailleurs, détrompe toi...)

Les tanks coutaient moins de pop dans BW mais dans SC2 il n'y a pas d'overkill et ils ont un bonus contre blindé donc moins forts, je ne suis pas sur du tout.


Moi je suis sûr, j'ai regardé pas mal de partie des deux jeux...

Le smartcasting c'est quoi ? C'est tout simplement, le fait de ne pas devoir appuyer sur T pour chaque marine quand tu veux stimpacker l'armée entière. Et après y'a des gens qui se plaignent que ce soit trop facile. C'est sûr que de voir des joueurs gagner avec de l'intelligence et pas juste en devant répéter le plus vite possible des actions ultra fastidieuses, c'est juste moins bien....

Does not compute ? J'vois même pas le rapport avec stimpack... Sinon je suggère les échecs... Et j'aime beaucoup les échecs hein, j'en ai fait en compèt pendant très longtemps.


Par contre, ayant joué à BW, les unités sont en effet pour la plupart plus intéressantes que leurs contreparts de SC2. Mais y'a de nouveaux trucs assez sympas : la queen, l'infestor, la sentry, l'immortel, le reaper, le raven sont des unités nouvelles (et le rpemier qui me dit raven = science vessel ne connaît soit pas le raven, soit le science vessel) et aussi intéressantes que ce qu'on trouve dans sc1. D'autant qu'il y a encore deux extensions à venir et qu'elles apporteront de nouvelles unités elles aussi. D'ailleurs, presque toutes les unités que tu cites comme géniales, corum, viennent de brood war et pas de sc1.

Marrant, la nouvelle queen, c'est pas un double sink à apm conçu pour dont le seul spell intéressant est transfuge (pas étonnant qu'idra joue zerg à sc2...) ? Pour le coup, paie ton truc ne nécessitant pas trop de réflexion... Ca rend aussi l'éco zerg nettement moins intéressante à gérer d'après mon expérience.
L'infestor, c'est pas mal, mais tellement moins bien que le defiler. En plus fungal, c'est quand même une de ses capas qui bloque la micro pour l'adversaire, réduisant ainsi considérablement la tactique et l'intéraction dans les batailles.
La sentry j'aime bien, même si y'a un peu le même reproche, j'aime bien. Enfin son spell intéressant hein...
L'immortel, ça a quoi d'intéressant ?
Le reaper, je déteste pas forcément, mais bon, on en voit plus beaucoup... Enfin c'est pas non plus une unité incroyablement passionante (pour le coup, je préfère le viking, même si je n'aime pas trop l'implantation de bli²)
Le raven c'est pas mal, il a du potentiel. Le science vessel c'était énorme aussi. J'dirais que ça se vaut, même si le SV était probablement plus fort, mais c'est pas vraiment une raison.
Maigre pêche quand même...

Sinon oui, bw a suivi sc1, et sc2 suit bw, c'est fou ? On pourrait croire qu'il y a eu un processus d'apprentissage, ou pas en fait... Suffit de lire les analyses de Browder sur bw et sc2, c'est à pleurer.