Topic de la convivialité 2011 - v2.0

Ah mais c'était pas censé être drôle là.

100 !

 Pour la peine :

Tropic By Efen est convivial

Boris, sors de ce corps. 

Le 02/08/2011 à 19:57, Supter avait écrit ...

Là où je préfère Sc2 à Bw, c'est qu'en plus des graphismes (qui oui, sont plus agréables) permet des groupes de contrôle infinis et des rally points automatiques pour les récolteurs : à mon avis, s'occuper de ça sous bw était une difficulté artificielle dans le sens où elle ne demandait que de l'apm et absolument aucune réflexion, où les mécaniques de jeu prévalaient sur l'intelligence de jeu, ça permet aussi de se concentrer sur d'autres choses, d'établir d'autres stratégies etc.

 

 

Je vais répondre uniquement à ça parce que HH l'avait sorti aussi et que ça m'énerve.
A mon sens, c'est complétement idiot. Déjà il faut noter que globalement, l'apm des joueurs est toujours limité, et que le multitask, c'est un nom assez mal choisi.
En fait le multitask, c'est en grande partie stratégique. Ca consiste à être capable de savoir quand et comment passer entre plusieurs tâche. Par exemple, gêrer un centre de commandement, une barrack et un vcs qui scoute, ça demande pas beaucoup de vitesse, mais d'être capable de bien séparer les tâches.
Ce qui fait qu'au final, ces vcs à envoyer bêtement comme tu dis, en fait, rapidement, ça devient un choix stratégique : sur quoi me concentrer ? Vaut-il mieux que je sois à fond sur bien envoyer ces travailleurs aux minéraux, que je surveille un peu plus ce groupe de marine, que je scoute pour une base cachée, que sais-je.
C'est pour ça qu'à bw, la distinction d'un joueur qui joue macro est beaucoup plus subtile qu'à sc2. On ne parle pas d'un joueur qui ne cheese pas. On peut distinguer 1-2 joueurs par race qui ont une meilleur macro, parce que leur style de jeu est de se concentrer dessus. Ca regroupe faire moins attention à leur armée, avoir une meilleur connaissance des bons timing pour expand, et envoyer leurs travailleurs récolter plus rapidement que d'autres joueurs, à 1/2 sec près. Ils ont au bout de 10-15 min quelques milliers de minéraux en plus, ce qui change tout si ça c'est bien passé.
A contrario, cf Stork contre hiya (www.youtube.com/watch) qui accumule 1500 minéraux à la 10e minute de jeu alors qu'il défonce complétement son adversaire : il a su voir que se concentrer sur la micro lui conférerait un avantage plus grand que de macro.
Ou Jaedong vs Flash 2e game, WCG 2010, où la macro de Jaedong devient contestable pendant un bon bout de la partie, car il doit absolument survivre à la pression que lui met Flash.
C'est les même réflexions qu'à bas niveau où même si la macro doit souvent prévaloir, car c'est un peu la base de la plupart des games, ben parfois accumuler un peu trop de minéraux pour sauver 12 hydras d'une storm, ben ça fait gagner.

Et puis, tiens, qu'as tu à dire sur mes arguments anti sc2, sur ses unités inintéressantes par rapport à celle de bw par exemple ? Le smartcasting ? Ou si je dis que ça manque d'unité défensive type lurker/defiler/tanks (plus fort dans bw parce qu'à 2 de pop en gros), les mines. Ou comparer le reaver au colo ? La muta micro de sc1 à celle du 2 ? bref...

Et comme je disais, j'éaimerais bien voir quelles sont ces fameuses stratégies si intéressantes qu'on voit dans sc2... J'préfère carrement retourner voir Giyom et Boxer jouer, ils étaient très brillants, même si leur stratégie étaient moins précises que celle de maintenant.
Quand à l'argument d'âge, c'est pas comme-ci un certain nombre de stratégie de sc2 s'inspiraient de trucs venant de bw, on repart pas de 0 non plus...

Mais surtout, surtout, dire "les mécaniques de jeu prévailaient sur l'intelligence de jeu", c'est juste prouver une ignorance totale de ce qu'est la scène compétitive de bw. Mais bon, c'est pas vraiment inattendu là...

Merci à MorgenStern et Talen, sans qui je ne pourrai pas suivre cette magnifique convers'.

@ corum : je regarde ca. j'en ai vu une ce matin, jpensais que c'était du SC2, quand j'ai vu que c'était du SC1 ca m'a un peu piqué les yeux. Ah, et je capte pas encore le coréen

Met le en 480p quand tu peux, ça aide, sinon je serais aveugle je crois^^ Le coréen, y'a pas besoin de comprendre, et puis ça force à analyser les parties un peu par soi-même, ça fait du bien...

Je vais répondre uniquement à ça parce que HH l'avait sorti aussi et que ça m'énerve.
A mon sens, c'est complétement idiot. Déjà il faut noter que globalement, l'apm des joueurs est toujours limité, et que le multitask, c'est un nom assez mal choisi.
En fait le multitask, c'est en grande partie stratégique. Ca consiste à être capable de savoir quand et comment passer entre plusieurs tâche. Par exemple, gêrer un centre de commandement, une barrack et un vcs qui scoute, ça demande pas beaucoup de vitesse, mais d'être capable de bien séparer les tâches.
Ce qui fait qu'au final, ces vcs à envoyer bêtement comme tu dis, en fait, rapidement, ça devient un choix stratégique : sur quoi me concentrer ? Vaut-il mieux que je sois à fond sur bien envoyer ces travailleurs aux minéraux, que je surveille un peu plus ce groupe de marine, que je scoute pour une base cachée, que sais-je.

Justement, c'est ça qui me semble beaucoup moins bien. Dans SC2, les joueurs peuvent se concentrer sur leurs micro (cf. HuK et sa micro assez remarquable des blinks stalker) tout en ayant une macro permettant de rendre le jeu plus agréable à regarder, par ce que plus complet, par ce que toutes les possibilités sont utilisées.

Dans SC2, tu n'est limité que par ce que tu fais, que par ce à quoi tu penses, pas par des limitations "matérielles". En tant que joueur, je trouve ça, disons, mille fois plus agréable. Quand tu contrôles ton armée d'un coup, quand tu lances tes mouvements d'attaques alors que tu microgère un drop pour revenir au dernier moment sur ton armée pour bien engager le combat, perso je trouve ça bien plus beau. Disons ça comme ça : les limitations de broodwar empêchaient de voir une game parfaite par ce que trop limitée.

 

Je sais pas, tu disais que les bons joueurs étaient encore sur broodwar, sur Sc2 y'a quand même BoXeR, Nada, July, Moon (qui était sur war3), Bomber, quelques autres, et chez les foreigners des joueurs comme IdrA ou Ret ... Peut être que ceux qui étaient au top à la sortie de Sc2 (j'ai cité quasiment que des anciennes légendes) sont restées, mais ça veut pas dire que starcraft 2 ne dispose d'aucun bon joueur. Encore aujourd'hui, les mu changent tous les jours. En un mois, le TvT qui était majoritairement joué marines/tanks est devenu marines/tanks puis switch battlecruiser en fin de game, et depuis deux semaines, c'est devenu un jeu heavy mécha, le zerg vs zerg est en train de devenir de plus en plus macro, et le PvP voit de nouvelles open naître tous les mois sans abandonner les anciens ...

 

 

C'est pour ça qu'à bw, la distinction d'un joueur qui joue macro est beaucoup plus subtile qu'à sc2. On ne parle pas d'un joueur qui ne cheese pas. On peut distinguer 1-2 joueurs par race qui ont une meilleur macro, parce que leur style de jeu est de se concentrer dessus. Ca regroupe faire moins attention à leur armée, avoir une meilleur connaissance des bons timing pour expand, et envoyer leurs travailleurs récolter plus rapidement que d'autres joueurs, à 1/2 sec près. Ils ont au bout de 10-15 min quelques milliers de minéraux en plus, ce qui change tout si ça c'est bien passé.
A contrario, cf Stork contre hiya (www.youtube.com/watch) qui accumule 1500 minéraux à la 10e minute de jeu alors qu'il défonce complétement son adversaire : il a su voir que se concentrer sur la micro lui conférerait un avantage plus grand que de macro.
Ou Jaedong vs Flash 2e game, WCG 2010, où la macro de Jaedong devient contestable pendant un bon bout de la partie, car il doit absolument survivre à la pression que lui met Flash.
C'est les même réflexions qu'à bas niveau où même si la macro doit souvent prévaloir, car c'est un peu la base de la plupart des games, ben parfois accumuler un peu trop de minéraux pour sauver 12 hydras d'une storm, ben ça fait gagner.

À SC2, si tu n'as pas de bonne macro, tu ne pourras pas le rattraper. Je trouve ça quand même plus intéressant à regarder (cet avis étant purement subjectif) quand le mec peut se concentrer à 100% sur sa microgestion, sans se retrouver larguer. Les joueurs doivent être - imo - plus complets pour être compétitifs, par ce que les autre sjoueurs le sont. Tu ne peux pas rattraper une faiblesse en micro, tu ne peux pas rattraper une faiblesse en macro, tu ne peux pas rattraper (encore heureux) une faiblesse dans le decision making.

 

Tu parles de JaeDong vs Flash ; je n'ai pas regardé la game, pour le coup. Pour comparer, sur Starcraf t2, il y a un MU qui est particulièrement étrange : le protoss vs protoss. 

http://www.youtube.com/watch?v=DVTaxzaPy3A
http://www.youtube.com/watch?v=jTqRYOuwi_E

Il demande une micro parfaite, il faut que tu sois réactif à 100%, que tu connaisses parfaitement tes timings, que tu scout exactement ce qu'il faut sans quoi tu peux être fortement pénalisé, tu dois être agressif ; je me souviens d'une game (à la Dreamhack je crois, ou dans un invitationnal je ne sais plus), White Ra contre Sase, à 18 minutes ils étaient encore sur b1 car la pression continuait.

Il se passe quoi si tu arrêtes de micro trois secondes ? Tu perds deux unités, ce qui est énorme ; si tu arrêtes de chronoboost tes gates et/ou que tu drones trop/pas assez ; tu ne produits plus assez d'unités, ce qui te fait perdre ; si tu ne sais pas profiter des opportunités pour concrétiser ton avantage (avancer en tech, expand), tu te fais rattraper

 

Bref, si tu faiblis sur un point, tu te fais rattraper sur tous.

 

Et puis, tiens, qu'as tu à dire sur mes arguments anti sc2, sur ses unités inintéressantes par rapport à celle de bw par exemple ? Le smartcasting ? Ou si je dis que ça manque d'unité défensive type lurker/defiler/tanks (plus fort dans bw parce qu'à 2 de pop en gros), les mines. Ou comparer le reaver au colo ? La muta micro de sc1 à celle du 2 ? bref...

qu'est ce que tu entends par smartcasting ? le fait de pouvoir enchainer les actions avec màj ?

Il y a moins d'unités défensives maintenant, ça ne veut pas dire que le jeu a énormément perdu. À la limite, si je veux jouer à un jeu pour l'importance de ses unités, je joue à War 3, pas à broodwar.

Et comme je disais, j'éaimerais bien voir quelles sont ces fameuses stratégies si intéressantes qu'on voit dans sc2... J'préfère carrement retourner voir Giyom et Boxer jouer, ils étaient très brillants, même si leur stratégie étaient moins précises que celle de maintenant.
Quand à l'argument d'âge, c'est pas comme-ci un certain nombre de stratégie de sc2 s'inspiraient de trucs venant de bw, on repart pas de 0 non plus...

Sur la chaine de Day9, y'en a pas mal, là je suis un peu crevé, mais il fait souvent des dailys "steal that build" ou quoi, mettant en avant des stratégies particulières.

Et sinon ... tu veux dire qu'une suite, c'est parfois lié au jeu qu'il suit, et qu'il peut s'en inspirer ? Mais c'est fou ce que tu me dis là !
 

 

Mais surtout, surtout, dire "les mécaniques de jeu prévailaient sur l'intelligence de jeu", c'est juste prouver une ignorance totale de ce qu'est la scène compétitive de bw. Mais bon, c'est pas vraiment inattendu là...
Merci à MorgenStern et Talen, sans qui je ne pourrai pas suiv 

Comparé à SC2. Mais oui, je ne connais pas ultra bien BW, ça ne veut pas dire que je n'ai jamais regardé. Mais effectivement, je ne m'y suis pas intéressé autant qu'à SC2.

Les tanks coutaient moins de pop dans BW mais dans SC2 il n'y a pas d'overkill et ils ont un bonus contre blindé donc moins forts, je ne suis pas sur du tout.

PK-Chou !!
 

Le 03/08/2011 à 00:41, f4k3 avait écrit ...

C'est drôle?

 

Entre le topic d'Elfan, les images de f4k3 et le débat SCII, y a pas à dire, c'est l'éclate sur MC en ce moment.

/me répète dans sa tête

Je suis d'ici
Je suis gentil, bien sur
Je suis plus fort, plus fort
Que la nature, nature
Et j'avançais
Rayonnant d'optimisme et d'amour
Que j'ai tout vu, tout vu
Et je vis encore, encore

Boris.

 

Le tropic est lock (oui encore)

 http://www.youtube.com/watch?v=V-fWN0FmcIU&feature=player_embedded

Ils ne plaisantent pas avec les véhicules mal garés en Lituanie ^^