Topic de la convivialité 2011 - v2.0

Si t'avais cité Céline dans un débat politique pour appuyer ton opinion ouais, j'aurais un peu tilté. On ne parlait pas littérature que je sache, donc soit t'es hors-sujet avec ton Thoreau soit tu nous ressors le grand délire libertaire casse-burnes.

Après tes histoires de réduire des écrivains sont absolument grotesque, on ne parle pas de qualité littéraire ou d'intérêt artistique que je sache, on parle de politique et de contre-pouvoirs. 

Boris, bref, t'assumes pas, et au fond je préfère ça.

Araniel: je crois que comme les gens qui t ont precede, tu as un peu de peine a comprendre la différence entre vocabulaire et concept. Je te mets au défi, comme je l ai fait avec SuperA et Boris, de citer dans mes propos un cliche qui soit communiste/marxiste sur le fond. Et j espère pour toi que, comme eux, tu auras la décence, une fois mes posts relus, de t en tenir a ça, parce que tu n en trouveras pas. Le fait d' utiliser des concepts marxistes n implique pas que je partage des idées d' un autre siècle. Loin de la.

Défi lance.

[ Dernière modification par Niicfromlozane le 31 jui 2011 à 15h53 ]

Édit: le plus drôle, c est que ce que tu dis ensuite est exactement la conclusion a laquelle j arrive une page plus tôt. Comme dirait Boris: bien joue MacFly!

Je te mets au défi, comme je l ai fait avec SuperA et Boris, de citer dans mes propos un cliche qui soit communiste/marxiste sur le fond.

 ce que nous appelons la démocratie n'est qu'une justification de la gouvernance des pauvres par les riches

Boris, de rien.

Ça c est pas un concept communier. Ou alors Aristote était communiste?

[ Dernière modification par Niicfromlozane le 31 jui 2011 à 15h56 ]

Soudainement, je cerne mieux le niveau des gens avec qui je discute... Il faut bien avouer qu a part critiquer mes positions et dire "tout va très bien!" et "sale rouge!", il n y a pas une once de constructivisme novateurr dans vos propos. En fait, le post d'Araniel est le plus sensé. Dieu que c est triste, la patrie des droits de l homme. Quand je pense que les rues de Paris baignent encore dans le sang de vos ancêtres révolutionnaires, moi a votre place, j aurais honte. Des mecs qui ont appris a l Europe a agir plutôt qu a se plaindre et la superiorite de l idee sur le gene méritaient mieux que ça.

Ah non mais les clichés marixstes je suis à peu près sur que t'en trouves les 4 cinquièmes dans des trucs antérieurs à Marx hein. Y a bien un communiste dans Crime et chatiment, quelques décennies avant Lénine.

Boris.

Ok, Boris j attends de voir ou tu vas voir dans mes propos la vraie originalité du système marxiste, c est a dire lningerence par l état dans le système économique et l abolition de la notion de propriété. Bon courage!

Le reste n a de cliche marxiste que ce que ceux qui n y connaissent rien veulent bien lui prêter.

Genre si je te dis que les états ont une monnaie c est vraiment un cliche marxiste? Pour en revenir a ce que tu cites, vas tu vraiment essayer de soutenir que les lois ne sont pas votées par une majorité parlementaire bourgeoise au profit d une minorité bourgeoise?

Putain merde! J ai utilise le mot bourgeois! Trop un rouge!

[ Dernière modification par Niicfromlozane le 31 jui 2011 à 16h10 ]

Édit: est ce que si je remplace le mot bourgeois par "issu d' une communauté aisée ayant accès aux sphères les plus élevées des différentes couches décisionnelles" j aurais l air moins communiste? Putain, moi, des idées communistes. On aura tout entendu!

Dieu que c est triste, la patrie des droits de l homme. Quand je pense que les rues de Paris baignent encore dans le sang de vos ancêtres révolutionnaires, moi a votre place, j aurais honte. Des mecs qui ont appris a l Europe a agir plutôt qu a se plaindre et la superiorite de l idee sur le gene méritaient mieux que ça.

Non mais pour recentrer le débat, c'est pas parce que tu trouves des problèmes dans nos sociétés que cela te donne le droit d'imposer une solution ou de commettre/cautionner un acte illégal en protestation à ces dits problèmes. Encore une fois, les problèmes dans nos sociétés il y en a à la pelle, mais c'est pas du tout les mêmes en fonction des personnes, de ce fait un acte comme celui d'Anonymous est totalement anti démocratique, de par le sens qu'il n'a pas l'approbation de la vox populi, tu comprends ? Ou alors tu es contre la démocratie, mais en attendant comme l'a dit Boris, on a pas trouvé de meilleur système aux dernières nouvelles, maintenant si t'en as un, hésite pas, j'suis ouvert.


@ Boris : Merci pour ton post ^^

Le 31/07/2011 à 00:48, Niicfromlozane avait écrit ...

Dans nos sociétés occidentales, ce que nous appelons la démocratie n'est qu'une justification de la gouvernance des pauvres par les riches

Cliché marxiste n°1 : la démocratie ne sert qu'à dominer la masse par les élites

la séparation des pouvoris n'existe pas plus. L'échec de nos systèmes politiques et leur soumission aux dictats de la presse et des lobbys économiques en est la cause

Cliché marxiste n°2 : le principal responsable de l'échec de la démocratie est le capitalisme

et pour réaliser l'idéal démocratique (ou du moins s'en rapprocher) il est nécessaire de repenser sa confrontation à la réalité, comme le fit Montesquieu en son temps, (...), car ses modèles, sur lesquels s'appuient nos constitutions, sont aujourd'hui dépassés.

 Cliché marxiste n°3 : nos système politiques sont dépassés et doivent être complètement repensés. (Sur celui-ci, on pourra néanmoins objecter que de nombreuses autres doctrines partagent ce point de vue)

Non. Je pense smplement que chacun doit prendre ses responsabilité si on veut pas tous finir en esclavage.

Cliché marxiste n°4 : la seule fin possible de la démocratie est la mise en esclavage du prolétariat




Après je ne traite pas de communiste (ce ne serait de toute façon pas une insulte dans ma bouche), je dis juste que toute ta théorie se fonde, peut-être inconsciemment, sur des idées qui ont fait leur temps, tout comme celles que tu dénoncent. 

NON, la démocratie n'est pas un outil dans les mains des plus riches pour dominer les pauvres, c'est au contraire un moyen pour l'ensemble de la population de tempérer les pouvoirs des plus puissants.

NON, la soumission des systèmes politiques aux "diktats de la presse et des lobbys économiques" n'est pas la cause de l'échec de la séparation des pouvoirs, c'en est au contraire une conséquence. Il est illusoire de croire qu'il n'existe que trois pouvoirs : la presse et les lobbys économiques dont tu parlais ont autant de poids (et c'est en partie normal) que les trois premiers. La solution ne consiste donc pas à "re-séparer" les trois pouvoirs, ce qui serait inutile, mais à prendre en compte les autres pouvoirs et à clairement délimiter leurs sphères de compétence.

NON, nous ne finirons pas tous esclaves si nous ne remettons pas en cause le système. 


Araniel, que l'on traitera peut-être d'idéaliste, mais qui pense sincèrement que la politique n'est pas un monde pourri.

Ah ben ça c est certain que Danton, Marat et Robespierre agissaient dans la plus stricte légalité en 89, tout comme les ricains 11 ans plus tôt et les résistants pendant l occupation. Je pense qu il faut activement rechercher tous derniers qui déraison encore vivants et les pendre.

Boris, je te serais grande reposter le couplet approprie de (exercice de simple machin truc avec 33 fois le mot coupable).

Non, en réalité, un certain taux de délinquance, particulièrement si elle est non violente, est un indice de salubrité et de mouvement dans une démocratie.

Vraiment, même les bases, vous ne connaissez pas?

Ah ben ça c est certain que Danton, Marat et Robespierre agissaient dans la plus stricte légalité en 89

Oui pardon au temps pour moi, j'oubliais qu'avant 89 on était en démocratie ... (:

Mon dieu, Araniel, mais quelle horreur! Te rends tu comptes a quel point tu détournes mes
Propos pour leur faire dire ce que tu voudrais qu ils disent plutôt que ce qu ils disent???

Visiblement pas.

Je ne sortirai pas de cette situation par l écrit, vous êtes trop butes et obsède dans la déformation des propos. Je perdrai trop de temps sur des questions de vocabulaire, je le vois d' ici...

Le 31/07/2011 à 16:12, rhis avait écrit ...

Non mais pour recentrer le débat, c'est pas parce que tu trouves des problèmes dans nos sociétés que cela te donne le droit d'imposer une solution ou de commettre/cautionner un acte illégal en protestation à ces dits problèmes. Encore une fois, les problèmes dans nos sociétés il y en a à la pelle, mais c'est pas du tout les mêmes en fonction des personnes, de ce fait un acte comme celui d'Anonymous est totalement anti démocratique, de par le sens qu'il n'a pas l'approbation de la vox populi, tu comprends ? Ou alors tu es contre la démocratie, mais en attendant comme l'a dit Boris, on a pas trouvé de meilleur système aux dernières nouvelles, maintenant si t'en as un, hésite pas, j'suis ouvert.


@ Boris : Merci pour ton post ^^

Je suis d'accord avec Niic quant à ce qu'il dit sur un pouvoir fait par des riches pour des riches, avec l'aval évident du "Peuple" (j'ai pas trouvé d'autre mot en fait) ; à tord, ou à raison. (leur donner le pouvoir par ce qu'ils sont le plus compétent, ou par ce qu'ils ont matraqué un message politique pour convaincre les plus pauvres, façon UMP)

 

À partir de là, je ne vois pas en quoi le lobbying est démocratique. Quelques pages avant, Niic parlait du problème pausé par celui-ci, les enveloppes des lobbys, si elles sont autorisées, ne rentre pas réellement dans une vision de la démocratie. La démocratie, c'est le pouvoir du peuple, pas celui de l'argent. Et quand une minorité de riches ont plus d'influence qu'une majorité de pauvres (et par pauvres, j'entends "plus pauvres que des riches". Même un 5000€ par mois est inclus dedans), ce n'est pas vraiment ce que l'on appelle un idéal démocratique. C'est juste que le système, qui est à la base démocratique, ne l'est plus. En fait, le peuple perd son pouvoir décisionnel, mais l'accepte (élire l'UMP, et je pense que le PS ce serait pareil, je n'ai pas vécu sous Mitterand, mais c'est ce qui sort des livres d'histoire, c'est accepter de sacrifier son pouvoir décisionnel au profit des acteurs principaux du système capitaliste). Conséquence ?

Le peuple décide de ne plus décider, donc le système devient, d'une façon complètement logique, anti-démocratique.

Ce n'est pas le peuple qui a voté la loi Hadopi, ce n'est pas le peuple qui a voté les plans de sauvegarde des banques, ce sont ses représentants. Le peuple aurait intérêt à ce qu'une loi en faveur de l'écologie soit votée ; mais elle ne passera pas, car le lobbying des grandes entreprises (pétrochimie etc) l'empêchera. Pourtant, je pense qu'on est tous d'accord pour dire que le peuple bénéficierait plus d'une loi de défense de l'écologie, et par exemple, des plans d'eau, que d'1 milliard de profit de Total.

 

 

 

Votre problème, c'est que vous essayez de raisonner de manière mathématique, d'obtenir un raisonnement complet, incassable et résistant à l'opposition. Vous essayez de transformer le monde des idées en un monde régit uniquement par une système logique et mathématique. Vous tentez de structurer, de raisonner, ce qui par définition ne l'est pas.

De plus, il faut distinguer les moyens, mais aussi le ou les buts. Le principe du communisme, c'était (jusqu'il y a peu, et c'est l'idée de base) imposer la dictature de prolétariat POUR UN TEMPS, en créant un État dictatorial, pour ensuite l'abolir au profit de la paix. Pour autant, ce n'est pas par ce que le moyen est mauvais (établir une dictature) que le but l'est aussi (abolir l'État et arriver à l'égalité parfaite des hommes, de chacun selon ses moyens à chacun ses besoins). À partir de là, on ne peut pas considérer que les deux se valent. Ca ne veut pas dire que l'un est forcément meilleur. Ils sont différents, et ils ne faut pas juger l'un et l'autre de la même façon.

 

Ah non mais les clichés marixstes je suis à peu près sur que t'en trouves les 4 cinquièmes dans des trucs antérieurs à Marx hein. Y a bien un communiste dans Crime et chatiment, quelques décennies avant Lénine.

Oui bah bien sûr. Le mot marxisme incluant l'idée "suivant la pensée de Marx", ça me semble assez logique de trouver des mecs suivant la pensée de Marx avant le manifeste du Parti Communiste, voire avant sa naissance. Normal.

 

Mais vous vous rendez comptent que ceux qui décident des noms qui finiront sur les listes électorales cumulent entre leurs mains les pouvoirs politiques, médiatiques et économiques et que les élections sont une farce?

Vous osez vraiment parler'dendemocratie dans ces conditions et trouvez que le système est "acceptable"?

Bah chacun ses œillères. Vous me faites penser a ceux qui croisent. La mort dans Pratchett.

Après sinvouq pensez qu utiliser des constatations ( et non des concepts) attribuees par erreur, manipulation et matraquage médiatique au communisme font de moi un rouge grand bien vous fasse. Je vois que vous notes pas constructifs mais cherchez simplement a dévier mes propos de leur fond sur les problèmes de forme.

Bien a vous.

 Je serais curieux de voir où est-ce que j'ai détourné tes propos. Toi qui voulais absolument que l'on te montre les points qui nous semblaient "marxistes" dans ton discours, tu pourrais me montrer ce qui cloche dans le mien? Parce que refuser de débattre avec nous prétextant l'argument "ça ne serat à rien de vous parler, vous êtes trop butés et vous déformer mes propos", c'est pas vraiment une preuve d'application sincère de la démocratie (honnêtement, à part les extrémistes et les gens qui n'ont pas/plus d'argument, personne n'utilise cette "tactique").

Et croire que l'on ne s'attarde que sur le vocabulaire de ton discours, c'est prouver que l'on a pas lu le notre.

En gros, ce que tu cites et ce que tu répètes en dessous nnont rien a voir. Promis, des que j ai accès a un vrai clavier, je démonte joyeusement ta parodie d' interprétation.