[Jour 6 - partie terminée] Loup-garou - MJ = BenP

 Si on n'est pas d'accord avec le plan de quelqu'un (que ce soit sur le fond ou sur la forme), et bien, on doit proposer autre chose, au lieu de se plaindre. C'est sur que c'est toujours plus facile de critiquer les idees d'un autre que d'en faire de nouvelles soi-meme.

Ah parce que c'est pas ce qu'on fait depuis le début ?

Exemples simples (je passe les explications qui ont déjà été données) :

Critique : Meteora n'aurait pas du me nommer amoureux avec Kiwi.
Proposition : il aurait du nommer Boris et Talen.

Critique : Eveil n'aurait pas du buter les amoureux.
Proposition : Il aurait du transformer un type comme Talen.

Critique : L'équipe LG n'aurait pas du buter Boris.
Proposition : Elle aurait du attaquer à peu près n'importe qui en dehors de Scyth, NM, Boris et Talen, avec pas mal de chances de trouver un rôle.

Critique : le trio du bluff infernal aurait du éviter les rôles vérifiables hyper facilement, surtout qu'on expliquait depuis le début quels étaient ces rôles.
Proposition : quitte à bluffer, prendre un rôle difficilement vérifiable. Sinon, la mettre en veilleuse pour éviter de se griller en même temps que son camarade.

À chaque critique, il y a eu une proposition, alors faudrait arrêter avec ça.

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Niic, la réflexion et la recherche de bons coups est loin d'être incompatible avec la détente. Il suffit de voir des joueurs de go ou des joueurs d'échecs pour s'en rendre compte.
On peut se tromper, oui. Mais encore faut-il savoir le reconnaître (comme Kami lors de la partie précédente, comme Kiwi lorsqu'il a proposé plusieurs candidats amoureux, comme Eveil (incroyable !) sur son dernier kill).
Quand on pond un message foireux complètement foireux, on ne s'y accroche pas indéfiniment avec une défense de type "ah mais non tu détournes les propos et si tu fais ça c'est que t'es LG" hein. D'ailleurs si tu cherchais vraiment la détente, t'aurais peut-être choisi une autre solution que celle d'insister pour t'en prendre davantage dans la tronche.

Accessoirement, je ne trouve pas avoir été lamentable sur cette game. Je veux encore choper Eveil sur MSN pour débriefer deux trois trucs parce que je pense que j'ai des trucs vraiment constructifs à dire sur son jeu, mais je serais prêt à défendre chacun de mes moves si je n'étais pas persuadé que le débat serait stérile et finirait en joute rhétorique à côté du sujet.

Ah mais non là tu déçois ton public. Personnellement j'ai très envie de connaître la raison de ton bluff sorcière alors que c'est l'un des rôles les plus simples à vérifier et qu'il avait été expliqué de long en large que c'était pas jouable. 
Sincèrement, j'ai hâte de connaître la raison qui rend brillante l'idée de se condamner d'ici la journée suivante.

Je demanderai à Zak et Nadia de vous écrire ce qu'ils ont pensé de la partie, qu'ils ont suivi jusqu'aux jours 3 et 4 avant d'en avoir marre. Vous verrez, c'est instructif, mais on peut résumer ça comme ça: "en gros, des mecs qui ont passé une journée de merde viennent se défouler sur des gars qui écrivent moins bien qu'eux". Voilà ce qu'ils ont retenu. Les deux, et sans se consulter. Et je dois dire qu'avec le recul, c'est effectivement le contenu de la majorité des posts de cette partie.

Ah non, moi je passais au contraire des supers journées, une bonne partie de mes messages se situant soit entre deux classes Java, soit entre deux fourneaux de lingots d'or dans minecraft, tout en écoutant "K-Billy's super sounds of the 70's" =D
Au passage, profites-en pour réitérer à Nadia l'offre de Boris. =)

Je me fous de savoir qui est le meilleur joueur de LG. Je ne sais pas pour vous, mais moi, mes vraies préoccupations du moment, c'est ce que vont faire les 5 élèves de mes classes qui se feront virer de l'école à la fin de l'année sans papier et comment je vais réussir à armer les autres le mieux possible pour la suite de leur existence, et accessoirement où je vais bien pouvoir trouver la thune qui me manque pour payer mes frais d'inscription à l'uni avant demain et faire rouler ma bagnole, et pas de savoir si je joue mieux au LG que HH, NM, Boris ou Scyth.

Je sais que c'est dégueulasse mais c'est trop tentant :



Weeds, et tu confonds toujours une insulte et la remarque désobligeante justifiée.



EDIT : ah punaise il a posté entre temps, faut que j'mette à jour !

Ok Niic, je comprends ton play. C'est vrai que pour vous protéger tous les deux, on aurait du en discuter. C'est vraiment le point faible dans cette équipe : ne pas avoir coordonné nos agissements

Critique : Meteora n'aurait pas du me nommer amoureux avec Kiwi.
Proposition : il aurait du nommer Boris et Talen.

Je crois que vous n'êtes qu'une minorité à soutenir ça.

 Typiquement, sur cette partie, je défendais NN pour quatre raisons:

1) Me disculpe s'il meurt, au jeu du "je pense qu'il pense que je pense qu'il pense que…"
2) Ne pas écarter une hypothèse qui s'avérerait juste en fin de journée et qui avait été considérée comme absurde (i.e.: Boris a été attaqué cette nuit et la sorcière l'a ressuscité).
3) Ne pas faire le loup planqué, attitude efficace mais que j'exècre.
4) Le fun

1) S'il meurt, on découvre que t'as défendu un LG, j'ai du mal à comprendre en quoi ça te disculpe.
2) Donc, pour toi, il est judicieux de penser que les loups sont des burnes, super. Nan parce que même si l'hypothèse se vérifiait, cela n'était pas moins une mauvaise idée de jeu pour les LG. En journée tu dois prendre autant que possible un point de vue villageois.
3) Tu pouvais charger NN et ne pas être planqué.
4) =)

Ton pote disait n'imp, il était préférable pour toi de le trahir et de le charger en même temps que les villageois. T'aurais du coup même pas eu besoin de bluffer un rôle et tu donnais pas d'information.

Pareil avec ma révélation de sorcière. Si quelqu'un ici veut :
a) affirmer qu'il avait compris que je voulais protéger mon seigneur conformément à la stratégie établie.
b) me proposer un meilleur play.

a) Dans la mesure où la stratégie établie suppose que les loups ne sont pas des stratèges dans l'âme, j'ai envie de te répondre que j'avais pas compris.
b) Ok, c'est pas comme si on avait dit la même chose à ff26 et à NN : y a UN rôle vraiment bluffable, c'est l'ancien. Je suis sûr que tu vas en déduire tout seul un meilleur play.

Enfin, prenons Boris qui nous dit qu'on a mal joué en essayant de le buter nuit 1. On n'était peut-être pas d'accord sur les conséquences entre nous (contrairement à Eveil, sa mort n'aurait pas été pour moi une PREUVE qu'il n'y avait pas de sorcière), mais franchement, je me réjouis de voir ce que vous auriez fait si ce qu'il avait proposé avait marché et que talen et lui étaient tous deux morts jour 1.

En effet, ça n'aurait pas été la preuve du tout qu'il n'y avait pas de socière.
Parce que tu sais ce qu'on aurait fait dans ce cas ?
On aurait juste joué la partie sans gardien, et c'était loin d'être impossible de gagner. Faut pas oublier que le village comptait pas juste Boris pour proposer des idées stratégiques, mais qu'il y a aussi SuperA ou Mélange. 

Ensuite, on savait nous dès le jour 1 que la sorcière était bien là.

Vu qu'on l'aurait su J2, ça n'aurait pas changé quand chose.

Et puis, le simple fait de jouer de manière inattendue et sous-optimale est un moyen efficace de brouiller les pistes, BenP en sait qque chose.

1/ Cela n'a brouillé AUCUNE piste.
2/ Et pour que ce genre d'idée fonctionne, faut aussi savoir bien jouer. Expliquer le choix d'un coup réputé mauvais juste pour aller dans tous les sens, c'est avouer qu'il n'est pas réfléchi.

Notre stratégie, c'était d'éliminer des gens vite, que NN ou moi nous révélions voyante rapidement (idéalement jour 2 avec une info de merde) pour forcer la vraie à sortir de son trou, et de laisser les deux autres neutraliser les pouvoirs/convertir les villageois révélés.
je la trouve personnellement meilleure que: essayer de frag des rôles au pif.

1/ je ne vois pas en quoi il est optimal d'éliminer rapidement les gens sans considérer leur rôle. Tu emmerdes cent fois plus le village en butant une voyante qu'en tuant deux randoms qui ne risquent pas de te court-circuiter et que tu peux buter à tout autre moment si ça devient indispensable. 
2/ Tu penses donc que la voyante est une andouille et que le village va être trop con pour chercher à vérifier les infos.
3/ Tu as personnellement le génie stratégique d'une huître.

Weeds.

Le 14/04/2011 à 14:36, MeteoraBT avait écrit ...

Je crois que vous n'êtes qu'une minorité à soutenir ça.

Depuis quand la quantité c'est un argument ?

Weeds.

C'est beau. On n'a pas besoin d'argumenter pour prouver qu'il est insultant inutilement et qu'il fout une ambiance de merde : il le fait tout seul. 
Boris va sûrement en repasser une couche, restez attentifs, la suite de votre programme favori dans un instant!

Le 14/04/2011 à 14:53, NewMilenium avait écrit ...

C'est beau. On n'a pas besoin d'argumenter pour prouver qu'il est insultant inutilement et qu'il fout une ambiance de merde : il le fait tout seul.
Boris va sûrement en repasser une couche, restez attentifs, la suite de votre programme favori dans un instant!

Et tu crois que ça vaut quoi ça ?

Il n'y a pas un moyen de locker le sujet ?
Ou du moins de forcer les gens à s'arrêter ?

Je ne m'attendais pas à un soutien excessif de ta part, talen. Je pense néanmoins avoir raison quand je dis que Weeds et Boris surtout sont d'une arrogance excessive, et que pour les raisons expliquées par Niic, ils pourraient bien avoir raison dans l'fond que ça ne change rien à leur attitude emmerdante.
Aussi, l'écrire en deux lignes avec sarcasme, je sais pas ce que "ça vaut", mais certainement pas moins que le pavé de Weeds. 

Weeds, ton ton est vraiment insupportable.
Je suis à la limite de la demande de ban.
Arrête de prendre les gens pour des cons.

Si le plan de Boris avait été suivi et que je l'avais pas sauvé, jour 2 on aurait perdu Boris, le gardien et on aurait cramé un péon. (NM vu que vous aimez bien le voir en barbec.)
A la place de ça, jour 2 on avait brûlé un loup et le village était intact.
Le résultat me paraît suffisamment explicite pour qu'il y aie pas besoin d'argument.

Tu sous-estimes LARGEMENT l'impact d'une paire d'amoureux efficaces dans une partie de LG même s'ils sont les deux péons.
La possibilité de réflechir à deux sur la partie pendant toute celle-ci est loin d'être negligeable.
Certains d'entre vous se souvient peut-être d'un duo Morgenstern-Aven93 qui avait capté tous les loups au jour2.

Pour moi, Boris+Talen amoureux c'est plus dangereux pour le village qu'un frag au pif sur des gens dont on ne sait rien.

En ce qui concerne Niic, j'admets que sa révélation m'a fait oublié le post d'Eveil situé juste au dessus qui m'avait fait tilté. Ptet que c'est pour ça que je l'ai mute par la suite inconsciemment.
La révélation sorcière était foireuse par contre, ça c'est vrai. Tu aurais du te révéler ancien.

Pour ce qui est de l'attitude vis à vis de NN et de sa boulette.
Justement, Niic, le fait qu'il sache ce qu'il s'était passé impliquait forcément qu'il était loup. Si tu l'appuyais dans cette voie et que je confirmais par la suite sa version. L'attention se serait encore renforcée sur lui.

Il fallait l'enfoncer et me suivre comme zwouip l'a fait pour que ca passe.
Il était sacrifiable, vous l'avez dit vous même. C'était tot mais la situation l'exigeait.

Faut arrêter de considérer QUE les rôles pour appréhender ce jeu. Le feeling et les attitudes est une grande part du jeu.
La situation et les joueurs rendent des plays douteux factuellement bons dans la pratique.
Anyway, au LG, c'est le résultat qui compte.

C'est vrai que Amoureux du beau Boris m'aurait beaucoup plus. Je me demande si j'aurai réussi à porter la culotte dans le couple...

Mouais, le souci, ça a été Xeelan, qui nous a obligé à improviser. En fait, j'ai servi de relais entre NN et toi, et j'ai composé avec vos idées. le plan semblait jouer. Il nous a peut-être manqué un "Chef". mais ni toi ni moi n'avions envie d'assumer le rôle, et NN et FF n'avaient pas le temps. On a joué en démocratie, visiblement c'est pas efficace, puisque quand les choses partent en couille, on suit trois stratégies complètement différentes. Note qu'on avait parlé entre nous de tailler Weeds rapidement malgré nos réticences (new player), raison pour laquelle je m'en suis pris à lui, en espérant te voir suivre.

On peut se tromper, oui. Mais encore faut-il savoir le reconnaître (comme Kami lors de la partie précédente, comme Kiwi lorsqu'il a proposé plusieurs candidats amoureux, comme Eveil (incroyable !) sur son dernier kill).
Quand on pond un message foireux complètement foireux, on ne s'y accroche pas indéfiniment avec une défense de type "ah mais non tu détournes les propos et si tu fais ça c'est que t'es LG" hein. D'ailleurs si tu cherchais vraiment la détente, t'aurais peut-être choisi une autre solution que celle d'insister pour t'en prendre davantage dans la tronche.

Weeds, pour être honnête, tu m'as bien grillé sur le message, ok, j'y reviendrai en dessous. Seulement en insistant, je ne m'en suis pas pris plein la tronche: c'est toi qui t'es attiré comme un grand la haine de la moitié des joueurs. je répétais, tu repartais, et à chaque intervention tu donnais un peu plus envie aux gens de voter contre toi. Qui as-tu convaincu? personne. Ceux qui ont voté contre moi l'ont fait pour des raisons qui n'avaient rien à voir avec tes arguments.
Ma position sur mon post se tenait aussi bien que la tienne. Je suppose que si tu m'as grillé si vite, c'est qu'on n'avait encore jamais joué ensemble avant. Je pense notamment que si tu avais fait la précédente partie de Scyth, ou celle de… Zwouip, je crois, où je défendais bec et ongle un Meteora loup?, tu n'aurais certainement pas lu mon post de la même manière et beaucoup moins insisté contre moi. Je pense être le joueur le plus dur à cerner avec Talen et Kami, car on laisse une énorme part à l'instinct sans être ni bornés, ni hermétiques à l'argumentation raisonnable. N'empêche, t'as touché juste et tenu ta ligne. Bien joué!

Cela dit, je trouve ta façon de traiter les autres suffisamment désagréable pour ne plus avoir envie de jouer avec toi. C'est un jugement de valeur et je ne te demande pas de changer, c'est clair, c'est mon choix et je l'assume. Boris seul était souvent marrant, mais à deux vous me gonflez. Je ne m'amuse plus. C'est comme ça. Peut-être que je deviens vieux et con, mais je n'ai pas envie de mener ce combat jusqu'au bout. je t'expose simplement mon opinion. Traiter, (ou simplement sous-entendre) les autres de cons amène au conflit. je pense que le conflit doit être évité dans toute la mesure de nos moyens. Alors je ne suis pas un saint, il m'arrive de déconner (again: partie de Scyth) mais tu te situes à un tout autre niveau. Je me demande notamment si tu aurais envie que tes parents lisent ce que tu as écrit sur ce forum en parlant de l'opinion et des choix tactiques des autres joueurs. 

Ah mais non là tu déçois ton public. Personnellement j'ai très envie de connaître la raison de ton bluff sorcière alors que c'est l'un des rôles les plus simples à vérifier et qu'il avait été expliqué de long en large que c'était pas jouable.

Elle est deux ou trois pages en arrière, mais par respect pour ta commodité de lecture je répète:
Eveil était sur le point de lancer une piste "NN est peut-être sorcière, c'est pour cela qu'il insiste sur le fait que Boris a été sauvé de nuit". Je le sais parce que c'est la première option que j'ai étudiée après le post de NN et j'ai tout de suite vu que ce n'était pas jouable et qu'Eveil allait se griller. J'étais déjà condamné par le vote d'Eveil. A ce stade du jeu, ce que j'avais de mieux à faire, c'était de me révéler sorcière pour:

a) empêcher Eveil de se griller en allant au bout de son plan.

b) m'assurer qu'il s'agissait bien de Xeelan, en le poussant à se révéler; et puis, on ne sait jamais, les autres n'avaient peut-être pas encore compris que c'était pour ça qu'il agrippait NN.

J'admets volontiers que j'ai agi vite et que je n'avais pas réalisé que cette révélation allait reporter les votes contre NN.

Avant de terminer, j'aimerais éclaircir un point important: je ne dis pas que jouer pour le fun est incompatible avec la réflexion, j'affirme que c'est incompatible avec la suffisance et l'arrogance dont on a fait preuve lors du débriefing et plus généralement avec la façon dont tu as agressé ceux qui avaient fait des choix différents des tiens, fussent-ils optimaux ou non. Que les autres aient choisi de suivre une stratégie différente de la tienne ou n'aient pas vu un play qui te semblait évident ne te donne ni le droit de les traiter d'andouilles, ni d'affirmer que ta stratégie aurait été meilleure, car on ne saura jamais ce qu'elle aurait effectivement donné. Essaie l'humilité. Tu verras qu'il s'agit d'une arme qui peut parfois donner d'excellents résultats elle aussi, et que l'ajouter à ton arsenal ne peut pas te faire de mal. 

Et enfin,  je crois que j'ai suffisamment appris à faire la différence entre une remarque désobligeante, justifiée ou non, et une insulte. Je ne pense pas être celui de nous deux qui a besoin d'approfondir le sujet.

Et je termine en te disant que ton image ne s'affiche pas sur mon navigateur. je me réjouis de la voir en rentrant.


J'essaie par ce post d'être constructif. Cependant, j'ai peut-être tort. je t'encourage cependant, si tuveux continuer cette discussion, à le faire par MP. Mais si tu choisis d'y répondre devant tout le monde, je passerai alors à mon tour en mode MP. Si j'en ai envie.

++



EDIT: je viens de voir ta réponse. Tu es prétentieux et persuadé de savoir mieux que tout le monde. Je ne t'en veux pas. TOUT ce que tu dis sur mon post est idiot. TOUT a déjà été expliqué. Tu es d'une mauvaise foi crasse.

Je poste ceci et je te réponds par MP.

Weeds est un sale con.

Non seulement il joue moins bien que moi, mais il ne comprends pas une stratégie qu'on lui explique et qui est justifiée, et en plus il se permet de donner des leçons à côté de la plaque et de me traiter d'huître?

Je boycotte dorénavant ce forum jusqu'à ce que ce mec ait été banni et envoie la demande de ban à l'instant.

Y en a marre.

 Si je m'étais révélé ancien, Eveil aurait continuer sur sa lancée et on aurait perdu jour 3.

 Weeds, ton ton est vraiment insupportable.
Je suis à la limite de la demande de ban.
Arrête de prendre les gens pour des cons.

J'trouve assez génial que tu m'accuses de prendre les gens pour des cons quand Niic pond des stratégies qui ne marchent que si ses adversaires sont des idiots. Genre s'il se révèle voyante, la vraie voyante va obligatoirement répondre alors que c'est un piège gros comme une maison.
Contrairement à quelques personnes ici, j'essaye de raisonner en considérant que mes adversaires ne sont pas des truffes.
C'est d'ailleurs pour ça que je suis particulièrement remonté quand vous me parlez de sentiment de supériorité. Vous n'êtes pas des abrutis et vous êtes capables de trouver des bonnes idées quand ça vous arrange alors cessez d'agir comme tel.
Pour la demande de ban, je vais juste me dire que t'ignores à peu près qui je suis et pas prendre la remarque en compte.

Si le plan de Boris avait été suivi et que je l'avais pas sauvé, jour 2 on aurait perdu Boris, le gardien et on aurait cramé un péon. (NM vu que vous aimez bien le voir en barbec.)
A la place de ça, jour 2 on avait brûlé un loup et le village était intact.
Le résultat me paraît suffisamment explicite pour qu'il y aie pas besoin d'argument.

Mais... Nom de Dieu, dis-moi juste COMMENT TU POUVAIS SUPPOSER ÇA AU MOMENT DE LE SAUVER ?
C'était juste pas possible de prévoir que talen aurait un rôle important vu le danger encourru hein.
En plus, on a eu vraiment de la chance à griller deux LG jour 1. Si NN avait pris un point de vue villageois, comme il aurait du, il aurait jamais raconté cette histoire sur Boris ancien hein.

T'es en train de justifier ton play avec des informations que tu ne possédais pas au moment de jouer. Cela ne vaut rien du tout.

Ensuite, tu vas vraiment trop vite en conclusion sur ce qu'on aurait fait le cas échéant.

Weeds.