Partie de loup-garou - MJ : BenP

En tous les cas, si je meurs on peut pas dire que je l'aurais pas cherché. Mais dans ce cas je vous invite à vous intéresser de plus près à Scyth.

Et bien, ça c'est du retournement de situation (ou de veste en fonction de comment on se place). Je ne mettrais pas l'accent sur les arguments de zwouip (qui rejoignent beaucoup trop ce que je surveillais de près) mais son revirement. C'est perturbant.
Contrairement à zwouip, je n'annonce pas mes doutes en les étayant comme des arguments. Voilà pourquoi je n'ai rien dit à propos de Scyth si ce n'est que je le craignais en tant que loup et que je l'espérai vivement en tant que villageois. zwouip, à cause de son changement tactique, c'est plutôt l'inverse. Il me semble dangereux en villageois plus qu'en loup-garou. Et ce sentiment vient de son retournement d'opinion.

Comme pour Xeelan, c'est ce qui me force à croire qu'il est innocent. Par contre, ça ne prouve pas que Scyth soit coupable en quoi que ce soit.

Je ne discrédite pas Scyth pour le moment. Mais par contre, je souhaite mettre l'accent sur ce fait : A mes yeux, zwouip n'est pas un loup-garou.
J'aimerai que les autres m'écoute cette fois-ci. zwouip est innocent à 65% (oui j'aime bien chiffrer).

Je ne change pas mon vote non plus car le débat sur Yoshun est également erroné. zwouip vient de s'en rendre compte et il préfère prendre un risque en changeant de discours (et paraître coupable) que d'envoyer un présumé innocent au bûcher. Par contre son vote sur Scyth risque de lui être préjudiciable.

Je terminerai par parler à nouveau de Bearkiller (celui pour lequel je suis le seul à voter.) Personne ne discute de mon choix ? Parce que je n'ai pas le charisme de Scyth ou l'agressivité inventive de zwouip ?
A moins que vous ne considériez que j'ai voté au hasard. Et bien ce n'est pas vrai.

Hé bien, il y en a des choses à dire, zwouip. Je vais donc te répondre.
Attention pavé

Déjà la première journée avec Xeelan, je n'ai pas provoqué les votes contre lui. J'ai voté très tôt contre lui et j'ai maintenu mon vote, mais c'est après le vote de Scyth que les voix se sont massées sur Xeelan.

J'ai expliqué mon choix pourtant très clairement, non ?
Je n'avais pas voté contre lui car je ne l'imaginais absolument pas LG. J'avais voté Yoshun car son attitude me turlupinait, même si certains disent qu'il est "présumé" innocent (par quoi ???)
J'ai voté contre lui, comme je l'ai dit et redit, pour le bien du village. Ou pour être plus précis, pour le mal des loups. Mais ça, beaucoup l'ont déjà compris ; tu es bien le seul à essayer maintenant d'inventer des accusations contre moi après tout ça. Et je rejoins l'avis de talen, c'est étrange de ta part (dommage, je trouve que tu avais pourtant bien réfléchi jusque là.), alors si des gens te suivent sur ce point, je me ferai un plaisir de ré expliquer une énième fois ce qui pourtant est devenu évidence, il me semble.

De même, ici, j'ai fait le premier le vote contre Yoshun, vote qui a été appuyé par Scyth, puis par d'autres personnes. La personne charismatique que les gens suivent c'est plus Scyth que moi dans ces cas-là.

J'ai demandé à être suivi ? Quand ? Où ? J'attends des quotes, des exemples, des faits.
J'ai simplement annoncé la couleur, j'ai repris mon vote précédent, avant toute l'histoire châtelain, pour moi seul. Tu as voté avant ? Soit. Je l'aurais fait quand même, puisque je l'avais déjà fait la veille, et que pas grand chose de plus ne venait étayer quelque fait supplémentaire.
Si les gens suivent, que ce soit toi, moi, ou personne et votent eux-même, je m'en contrebalance pour le moment : on n'a clairement pas assez de choses à charge contre quiconque pour soupçonner quoique ce soit avec fermeté, alors je ne vais pas demander qu'on me suive... On va vers ce qui est le plus soupçonnable, même si ce n'est pas grand chose. Je trouve d'ailleurs ce comportement assez naturel. Allez vers ce qui a une petite chance d'être coupable plutôt qu'au hasard.

Ensuite il a une attitude très réfléchie et pourtant très étrange. Si il était un simple villageois, je pense qu'il devrait se méfier de moi, vu ma rapidité affichée à voter contre l'un ou l'autre. Comme plusieurs d'entre vous je pense, il devrait avoir peur d'être manipulé par un loup et de suivre la mauvaise personne.

Comme d'habitude, j'essaye d'analyser les faites en me mettant en-dehors de la partie (prendre du recul, ça s'appelle), et j'analyse calmement, froidement, sans parti pris ce que les gens disent. Ensuite seulement je compare à ce que je soupçonne et à ce que les gens soupçonnent. Ça donne pas mal de réponses, crois-moi.
Que tu sois rapide ou non m'importe peu, tant que tes raisonnement corroborent ce que je pense. Je ne vois pas en quoi j'aurais peur de quelqu'un qui tient à peu près le même raisonnement que moi, sachant que si je le tiens moi, c'est parce que j'ai réfléchi ainsi, et pas parce que je te suis : je ne risque absolument pas d'être manipulé par toi, villageois ou loup.

Au contraire, sa façon de m'appuyer dans mon vote et même de prendre à certains moments ma défense me paraît très bizarre. D'un coté cela montre qu'il n'a pas peur de suivre la première opinion qui est donnée. Je suis moi-même très suspicieux quand je vois que l'avis que j'avais vient d'être donné par quelqu'un d'autre. Cela doit être une incitation à réviser mon opinion.

Je pense que j'explique tout ça juste au-dessus. Tu penses comme moi = je défends ta position. Tu penses pas comme moi, ben, je ne serai pas d'accord avec toi, c'est tout. Ce n'est pas toi que je défends, mais ton idée, si elle est la même que la mienne.

De plus, il me positionne de cette façon en tête de file du camp "contre Yoshun". Du coup ceux qui ne sont pas d'accord vont alors diriger leurs votes contre moi plutôt que contre les autres personnes qui votent Yoshun.

Et n'ai-je pas dit à deux ou trois reprises déjà (avant même ton post déjà, ce qui prouve donc que soit tu ne lis pas, soit tu fais semblant, soit tu cherches à convaincre les gens d'une contre-vérité), que j'assumais le fait d'avoir été le premier à voter contre lui ?
Après avoir relu ces passages (qui sont dans les deux dernières pages), serais-tu prêt à me répéter ça en toute bonne foi ?

Enfin, si je meurs, il se sera affiché comme l'un de mes défenseurs, ce qui aura tendance subjectivement à le faire passer comme quelqu'un qui me soutenait, et donc soutenait le village (oui car je suis villageois, mais ça y a que moi qui le sait ).

Et pour finir, et que cela soit entendu, je ne défends en première ligne que ce que JE pense. Tu penses pareil ? Je défends ton idée. Je défends pas le bonhomme. Pas tant que je ne sais pas si tu es un bon ou un méchant. Donc je ne risque pas de revendiquer de t'avoir défendu après avoir écrit ceci. Juste d'affirmer que certaines des idées que tu as eues étaient, d'après moi, perspicaces.

- Un loup se mettrait-il en évidence de façon aussi inconsidérée que ce que je fais ? Je pense moi-même que c'est possible, mais ça doit être rare.

Ben oui, moi à la partie précédente (et à toutes les parties, en fait... J'ai une sainte horreur de ne pas dire grand chose, je pense que tout le monde l'a remarqué.) Cet argument ne veut strictement rien dire. Je ne te catalogue pas pour le moment, personnellement. Ni villageois, ni loup.

- Autre chose : je crois que maintenant, les voix sont autour de 4 contre Yoshun et de 4 contre moi. Un loup changerait-il d'avis pour Scyth (qui n'a aucune voix contre lui), ce qui me met en danger pour le bûcher au cas ou les choses en resteraient là ? Je pense que même certains villageois ne prendraient pas ce risque.

Ben, oui. Pour ensuite sortir cet argument, en étant sûr qu'il convaincrait les gens. Mais comme (et je ne veux pas être insultant, hein, loin de là) je ne te crois pas capable d'oser une chose pareille, ça ne veut rien dire non plus. Je ne te catalogue toujours pas... Tu manies bien tes mots, n'empêche, j'aime ça : Si tu es loup, ça apportera un peu de challenge.

D'ailleurs, je rigole tout seul (et surtout parce que c'est toi en plus ! Tu comprends bien pourquoi, je suis sûr), en lisant ceci :

- Un loup se mettrait-il en évidence de façon aussi inconsidérée que ce que je fais ? Je pense moi-même que c'est possible, mais ça doit être rare.

Parce que je lui trouve un air tellement fraternel avec ceci, que tu as relevé toi-même à la aprtie précédent :

D'ailleurs, si j'étais loup, je serais sacrément tordu, non ?

dite par moi en personne, alors que j'était ... loup.

Oh, que ça me fait plaisir ^^

Personnelement, je ne crois pas Zwouip, et je trouve le retournement de veste assez louche.

D'autant plus que Kami a soulevé une possibilité : zwouip, homme des bois.

Je maintiens donc mon vote sans sourciller.

Sur la dernière de Scyth, la première chose qui m'est venue à l'esprit est

et j'ai bien mis 20 minutes à m'arrêter de sourire
Je vais essayer de reprendre mes arguments contre toi de la façon la plus claire possible. Désolé, pavé aussi



Quand je dis "suivre", c'est dans le sens "arriver à la même conclusion que celle précédemment énoncée".Peu importent les arguments, je retiens par là uniquement le fait qu'elle vient après un premier vote similaire. Ceci est pour moi très important.
Par exemple à ma première partie, à un moment j'ai pensé que kamikazeur pouvait être loup. Puis j'ai vu que plein de monde votait aussi contre lui,donc tout le monde était arrivé à la même conclusion que moi assez facilement. Dans cette même partie, Mephy avait voté contre Aphraël (loup), avait argumenté longtemps contre lui, et pourtant personne ne l'a suivi.
Donc quand je vois que tu fais (mais pas que toi) la même conclusion que moi sur Yoshun aussi vite, ca me fait penser que je devrais reconsidérer mon vote et que du coup toi aussi. Surtout qu'en début de partie les éléments sont, c'est vrai, peu nombreux.



Par ailleurs, défendre quelqu'un est une pratique qui semble très avantageuse pour un loup. Même si tu ne dis pas explicitement "je défends zwouip", en confortant comme tu l'as fait mon idée c'est le message que tu envoies aux autres joueurs.
Ainsi que tu le veuilles ou non, ceci aurait été pris en compte pour te jauger comme villageois ou loup, une fois que j'aurai brûlé (pour autant que ça arrive).
Rassurer les gens, les conforter dans leurs hypothèses, c'est quelque chose qui n'a d'intérêt que pour un loup, car ça incite à faire confiance. Moi-même quand je lis tes messages deux pages en arrière, j'ai l'impression que tu essaies de me conforter dans mon vote alors même que je le remettais en doute intérieurement.



Si j'ai été agressif, c'est pour faire bouger les choses, car selon mon point de vue (mais je comprends qu'on ne le partage pas), il faut créer des clivages, pousser les gens à la réaction. J'ai peut-être été trop pressé dans cette optique mais là était mon intention.
D'ailleurs on peut voir que nombreux sont les villageois qui ont été méfiants, et qui ont donc voté contre moi. Peut-être même que certains pensaient à voter contre Yoshun, et qu'ils se sont ensuite rétractés quand ils ont vu comme les voix allaient (trop) vite contre lui. C'est d'ailleurs la bonne attitude à faire pour un villageois.



Et ce qui me conforteras peut-être dans l'hypothèse que tu es un loup, c'est la facilité avec laquelle les gens voteront contre toi. Il est pour l'instant bien plus facile de voter contre Yoshun ou contre moi, alors que pour voter Scyth (ce qui vient d'être mis sur le devant de l'affiche), il faudra réfléchir aux implications de tes actes, les arguments seront bien moins évidents que contre Yoshun ou moi.
En effet, les loups réfléchissent bien plus que les villageois à éviter les erreurs qui les confondent rapidement. Un villageois qui fait une erreur qui fait peser tout de suite les soupçons sur lui peut être un simple villagois qui commet une maladresse (comme j'en ai commise une en adoptant une attitude aussi agressive).

D'ailleurs, je trouve que Xeelan, Yoshun et moi-même avons fourni quelques éléments de défense à nos détracteurs, quand ils ont commencé à être plusieurs, alors que toi, tu as très vite déployé un gros argumentaire pour ta défense alors qu'il n'y a pour l'instant que moi (qui suis plutôt en mauvaise posture en plus) qui vote contre toi.

Evidemment, comme je ne le dis jamais (si tu ne remarques pas, joke inside), j'ai pas pour habitude de me défendre à la moindre attaque
C'est sûr que d'habitude, je me laisse vachement accuser sans rien dire...

Comme je le dis depuis toujours, toute attaque mérite la meilleure défense possible.

Mais bon, si c'est ce que tu penses, soit. Je ne peux pas t'en empêcher, hein. T'as décidé de te planter, et tu te planteras. Je l'affirme haut et fort et sur ce coup_ci, je n'argumenterai absolument pas plus, rien que pour que, quand je mourrai, maintenant ou plus tard, tu voies à quel point il faut réfléchir de façon sensée sur les gens, et non pas comme toi tu crois qu'ils réagissent.

Sinon... Pwnd ? Je comprends pas vraiment, sincèrement. Si ça m'était adressé, alors j'ai l'impression que tu viens de te pwnd tout seu par ton dernier postl. Je te laisse réfléchir en te relisant, et en me relisant en entier depuis le début.

Ah, et il faut absolument que je rajoute ça, pour ceux que ça va fatalement intéresser :

Je me conforte également dans le fait que tu commences à raconter n'importe quoi par le fait que déjà par deux fois aujourd'hui"hui tu prouves noir sur blanc que tu ne lis pas les posts (ou alors, à moitié, en diagonale et de travers), tu te contentes de raisonner dans ton monde (ce que je n'avais pas vraiment remarqué plus tôt...)

J'ai expliqué dans une partie de mon pavé la première des deux fois.
Et voici la seconde :

Si j'ai été agressif, c'est pour faire bouger les choses, car selon mon point de vue (mais je comprends qu'on ne le partage pas), il faut créer des clivages, pousser les gens à la réaction. J'ai peut-être été trop pressé dans cette optique mais là était mon intention.

Rien que pour te faire plaisir, je m'auto-quote de pas plus tard qu'il y a 5 ou 6 h :

Il faut aller au-devant des gens, leur parler, limite les provoquer (bon, pas trop tout de même, faut rester raisonnable), pour les pousser à réagir, à parler, à s'expliquer.

À bon entendeur, je commence à croire que j'avais tort, et qu'en fait, tu joues n'importe comment, pour un loup comme pour un villageois (parce jouer et ne pas lire les posts... tu comptes gagner, dis-moi ? On dirait pas. Tu ne relèves pas les informations importantes, et tu t'en inventes d'autres oO)

Joli gameplay

le smiley j'aurais peut-être du m'expliquer alors, il s'adressait à moi puisque c'est moi qui me suis fait avoir sur ce coup-là.

En effet le post d'il y a 5 ou 6h je ne l'ai lu qu'une seule fois, je répondais à ton dernier gros post en fait, donc ça m'avait échappé.

Ma foi, je crois que je réfléchis parfois bien, et parfois je me trompe aussi, je suis un humain. Ceci dit c'est parce qu'on dit avoir sensiblement la même stratégie (peut-être que tu t'y prends mieux que moi) qu'on est forcément loup ou villageois. Les loups veulent se faire passer pour des villageois, ils doivent donc bien suivre une fausse stratégie de villageois.

C'est bon, j'avais compris le pwnd entre temps, j'avais juste pas envie de faire un triple post ^^
(j'avais juste zappé mon dernier post auquel il s'adressait).

J'ai pas tout compris à ta dernière phrase, mais de toute façon, on est forcément soit loup soit villageois... soir MJ ^^

Les villageois cherchent à débusquer les loups, les loups cherchent à se faire passer pour des villageois, donc inventent de fausses stratégies, ouais. C'est logique. Mais je ne comprends pas le but de ta phrase.

Maintenant, je mets les choses au clair me concernant, une bonne fois pour toutes :
J'ai du mal à te cataloguer. J'aurais tendance à plus te faire confiance que l'inverse mais ta façon de jouer sur cette journée (IRL) commence à me faire perdre cette tendance, sans pour autant te mettre dans le collimateur.

Toi, tu penses ce que tu veux de ma façon de jouer à moi. De toute façon c'est le jeu, de se tromper parfois. Même moi si ça se trouve je me trompe.

Oui ma dernière phrase est pas très claire. En fait c'est pas parce qu'on dit qu'on suit la même stratégie qu'on est forcément dans le même camp (même si ça peut arriver aussi ^^).

Pour ton goût de débattre, c'est vrai que tu l'avais affirmé la partie précédente. Je peux donc aussi me dire qu'il y a là un trait propre à ta personnalité, non à ton rôle.

Ceci dit, je continue de croire que tu pourrais être loup (sans en être convaincu). Je continue même de croire que Yoshun pourrait être loup et qu'il a eu par hasard les feux braqués sur lui. Mais comme je pense qu'il y a plus de chance que ça soit toi plutôt que lui, je vote contre toi.

Ben évidemment que je pourrais, et qu'il pourrait.... Comme tout le monde. Bon, sauf Xeelan, actuellement.

Ah non ! Xeelan est le seul innocent avéré, mais il y en a certains autres qui ont laissé certains indices.

De toute façon, je pars du principe que chacun est présumé innocent plutôt que coupable. Il faut réussir à avoir un argument pour penser qu'une personne peut être loup.

C'est là que nos avis divergent : En partant du principe que tout le monde est innocent à la base, tu t'engages à leur faire confiance, à tous, vu qu'ils sont innocents... Je ne fais confiance à personne. Même quand un innocent est avéré, il peut tout à fait se tromper, il n'est pas plus omniscient que toi ou moi, donc sa parole n'est pas évangile.

Il est plus facile de virtuellement prouver (même à tort, rétrospectivement) que quelqu'un est coupable en faisant de l'inquisition et en interprétant tout ce qu'il dit, que de prouver quelqu'un innocent. Donc, tu fais comme tu veux, mais moi je connais ma méthode de jeu : personne n'est clair, avec plus ou moins de feeling sur certains, et une fois des arguments sérieux trouvés pour l'innocence, j'y pense.

Des indices ? Un loup expérimenté peut laisser des indices laissant croire qu'il est innocent. Un conseil : ne te fie pas trop aux indices, à moins que tu saches distinguer le vrai du faux... ou le volontaire de l'involontaire (ce qui est tout aussi difficile.)

pfiou, j'y suis arrivé. c'et pas faute d'avoir commencé à écrire ce post à 16h20, hein...


m'en vais répondre à Scyth : (attention, pavé , un vrai )
(j'en referai surement pas beaucoup, des comme ca...)

Le 23/05/2010, Scyth avait écrit ...

Pour ma part :

il y a des gens qui commencent à devenir plus louche que le maximum autorisé.

Quels gens ?
Louches en quoi ?
Qu'est-ce que le "maximum autorisé" ?? Par toi ? Par qui ? Venant d'une personne qui me décrit comme faisant partie "des êtres repoussants dont on ne connait pas la provenance" dans un RP dans lequel j'avais déjà dit de faire attention me concernant (il y a un maximum autorisé, là, oui...), je me permets de me poser des question quand à cette phrase, qui ne pourrait pas être plus ambigüe que de la façon dont tu l'as tournée. C'est vraiment le genre de phrase où quoi qu'il arrive, tu pourras dire ensuite "je l'avais dit..."

Louches selon mon point de vue. J'essaye de comprendre quelles sont les similitudes entre le comportement d'un villageois et le comportement d'un loup. Quelqu'un m'apparait alors louche lorsque sa présence commence à se faire trop sentir, ou s'il parait être un trop bon villageois. Ou encore s'il tique sur mes phrases sybillines. Parce que si tu penses que je mets des phrases au hasard, je voudrais me permettre de te désillusionner. Et si tu penses que je ne mesure pas la portée de mes phrases, je sais bien que si je dois m'appuyer pour étayer mon argumentation d'une phrase comme celle que tu as gentillement quoté, je cours droit au massacre. De plus, tu ne le sais pas encore, mais si je dois en arriver à pousser un truc du genre "je l'avais dit", je préfère de loin l'auto-quote, et ce passage n'a absolument aucune valeur.

Par ailleurs, je distingue le RP et l'argumentation, peut être ne l'as tu pas remarqué. Dans ce cas, je ne vois pas le lien logique entre la description de ton personnage vue à travers les yeux du mien, et ce qui suit. Si tu penses que je ne t'ai que trop traîné dans la boue, je t'autorise de bonne grâce à te venger, même si je sens que ton égo en souffrirait trop, et que tu ne saisira pas cette occasion. Ou alors, prouve moi que je me trompe.

Néanmoins, pour revenir sur le contenu de mon précédent RP, je ne vois pas en quoi ta description vue à travers les yeux de mon personnage peut te déranger, il va me falloir quelques éclaircissements supplémentaires. Autant, la première fois, j'en venais à faire agir les personnages autres que moi, et je comprends tout a fait que tu m'aie remis à ma place, autant cette fois le RP n'est que purement descriptif. Je te respecte en tant qu'homme, je lis tes arguments, je n'ai pas de jugement sur ta vie privée, maintenant je distingue le fait que mon personnage trouve le tien méprisable, car ca reste du RP.

D'autre part, si tu t'es senti visé par les personnes, qui, comme je l'ai dit, ont augmenté leur capital de points "louche" (théorie de compréhension du monde qui n'engage que moi), alors tu mérites vraiment que je considère que ce soit le cas.

Le 23/05/2010, Scyth avait écrit ...

C'est bien d'avancer des phrases comme ça, mais quand on explique pas de quoi on parle, ça a souvent l'air de choses dites pour détourner les regards ailleurs que de phrases sincères.

Au contraire, cette phrase n'était là que pour faire tiquer ceux qui se sont senti concernés. Par ailleurs, j'aimerais que tu me définisse le concept de "phrase sincère". Parce que si ce sont des phrases qui sont dans un RP, elles ne sont pas importantes, mais toutes les phrases non-RP se voulant porter sur une argumentation qui serait là pour faire avancer les choses — c-à-d une texte qui ne débat pas sur mon niveau d'illettrisme et de non-respect des RP des autres et de toutes les autres bourdes que j'aurais pu accumuler dans mes RP. De plus, je n'ai trouvé nulle part dans ton RP que ton personnage possédait le trait de caractère "haute opinion de lui-même", et je m'évertue simplement à illustrer le passage "Cependant, qui ne le connait pas peut facilement se laisser perturber, voire repousser au premier abord" — sont importantes.

Cependant, sii je me fie au simple sens du mot "sincère", toutes mes phrases sont sincères. Ici, je dis ce que je pense, comme je le pense (par opposition à l'IRL, ou j'ai bien envie de dire à mon prof de math qu'il aille se faire voir, mais je ne le ferai pas), et les ambiguïtés dissimulées dans mes phrases sont voulues. Mais cela n'empêche pas la phrase d'être sincère. Mais si toi, par contre, tu considère que mes phrases peuvent être non-sincère, je pourrais m'appuyer sur une maxime disant que l'on voit les autres à son image pour montrer que tu utilises des phrases sincères et des phrases non-sincères quand cela t'arrange. Ce qui est beaucoup plus commode, lorsque l'on est un loup.

Le 23/05/2010, Scyth avait écrit ...

Sinon, rien ne prouve que personne ne puisse devenir une menace. Il faut pas attendre ce genre de choses, tu ne les auras souvent que trop tard. Il faut aller au-devant des gens, leur parler, limite les provoquer (bon, pas trop tout de même, faut rester raisonnable), pour les pousser à réagir, à parler, à s'expliquer.

Oui, là je suis d'accord. Même si je trouve la méthode de Zwouip un peu extrême, et la tienne un peu trop carrée, il est dans ma nature de prendre une position d'observateur attentiste, et de regarder les autres se chamailler, et après j'en tire des conclusions. Mais il y a réaction, et réaction, parler et parler, s'expliquer et s'expliquer (non, c'est pas un remake des pubs débiles d'orange). Je m'explique : la réaction elle peut être instinctive ou calculée, mais laquelle est la plus facile à déceler ? On peut parler pendant 50L pour ne rien dire (comme le RP), et dire 1/2 ligne qui a beaucoup de sens, il n'y a pas besoin que l'on s'exprime beaucoup pour qu'il y ait des conclusions à en tirer. On peut s'expliquer en faisant des phrases claires et un raisonnement structuré (ce que j'ai grand-peine à acquérir), et on peut expliquer des choix bidons basés sur des connexions logiques aberrantes et des arguments non-existants.

De plus, ce n'est pas parce que personne ne dit rien ni ne fait rien (ou plutot ne semble rien dire ou ne semble rien faire) qu'elle n'apporte pas des preuves qu'elle pourrait devenir une menace. Exemple, tu passes un examen, au jury ils sont quatre, et il y en a un qui regarde le plafond, et qui joue avec son stylo. On pourrait se dire : "celui-là, il en a rien a foutre de ma pomme" et en fait, c'est lui qui va repérer la faille de raisonnement, ou qui va poser une question sur un sujet proche, mais non maîtrisé, qui va faire s'écrouler ta crédibilité. D'où, j'en arrive au point suivant :

Le 23/05/2010, Scyth avait écrit ...

Parce que c'est bien beau de toujours dire "lui il n'a rien dit qui puisse être louche", mais quand on dit pas grand chose, on risque pas de dire quelque chose de louche... Faut faire parler les gens. Y a que ça.

reprends ma phrase à l'origine, j'ai dit :

je veux dire que rien ne me prouve qu'il puisse devenir une menace.

ce qui veut dire que je ne demande pas que les gens parlent, mais plutôt qu'ils m'apportent des preuves de leur innocence. Ah, oui, j'ai oublié de précisé que mon système juridique perso était un peu déréglé, parce que je considère plus facile d'apporter une preuve d'innocence qu'une preuve de culpabilité. Je pars donc d'un principe de présomption de culpabilité. Cependant, il faut quand même que je joue avec l'autre système, vu que c'est celui qui a été choisi. Donc au début de la partie, j'ai fait un mix des deux, j'ai construit un tableau, sur lequel j'ai inscrit les probas de "culpabilité" de chacun d'entre nous, et j'ai mis 0% pour moi, et 50% pour les autres. Zwouip est rapidement descendu (actuellement 7%) mais toi, tu montes (actuellement 70%).

---

@talen :

Le 23/05/2010, talen avait écrit ...

[...] son revirement. C'est perturbant.[...]Comme pour Xeelan, c'est ce qui me force à croire qu'il est innocent. Par contre, ça ne prouve pas que Scyth soit coupable en quoi que ce soit.

Je suis d'accord avec ca, même si je considérais Zwouip innocent avant ca. Pour moi, ce n'est qu'une situation supplémentaire venant étayer ma thèse première de l'innocence de Zwouip. Bien sur, cela ne prouve pas la culpabilité de Scyth.

Le 23/05/2010, talen avait écrit ...

Je ne change pas mon vote non plus car le débat sur Yoshun est également erroné. zwouip vient de s'en rendre compte et il préfère prendre un risque en changeant de discours (et paraître coupable) que d'envoyer un présumé innocent au bûcher. Par contre son vote sur Scyth risque de lui être préjudiciable.

je répondrai à celà plus tard (cf plus bas)

Le 23/05/2010, talen avait écrit ...

Je terminerai par parler à nouveau de Bearkiller (celui pour lequel je suis le seul à voter.) Personne ne discute de mon choix ? Parce que je n'ai pas le charisme de Scyth ou l'agressivité inventive de zwouip ?
A moins que vous ne considériez que j'ai voté au hasard. Et bien ce n'est pas vrai.

Bearkiller n'est pas plus rose que NorthNikko, je ne vois pas en quoi l'un ou l'autre seraient coupable. Pas encore.

---

je reviens au cas Zwouip-Scyth

Le 23/05/2010, Scyth avait écrit ...

D'ailleurs, je rigole tout seul (et surtout parce que c'est toi en plus ! Tu comprends bien pourquoi, je suis sûr), en lisant ceci :

- Un loup se mettrait-il en évidence de façon aussi inconsidérée que ce que je fais ? Je pense moi-même que c'est possible, mais ça doit être rare.

Parce que je lui trouve un air tellement fraternel avec ceci, que tu as relevé toi-même à la aprtie précédent :

D'ailleurs, si j'étais loup, je serais sacrément tordu, non ?

dite par moi en personne, alors que j'était ... loup.

Ce post est très curieux. ce serait la manière absolue pour un loup de vouloir assurer son innocence en balançant un copain. Je ne crois pas encore en la thèse du gentil villageois qui aurait débusqué un loup, et que serait tout heureux de nous en faire profiter.

Mais répondons à Zwouip, celui à qui ce message est destiné :

Le 23/05/2010, zwouip avait écrit ...

Comme NorthNikko la partie précédente, Yoshun a, selon moi, accumulé les voix contre lui pour des arguments un peu faciles à trouver. Si l'argument est si simple à voir, un loup y aurait probablement fait attention.

c'est fort probable.

Le 23/05/2010, zwouip avait écrit ...

De plus, les voix sont arrivées très rapidement contre lui. A la fin de la page 14, sur 7 votants on a déjà 4 voix contre Yoshun. J'ai pourtant l'impression, après ma partie précédente et la lecture d'autres parties, qu'il est bien plus difficile que ça d'accumuler les voix contre un loup.
Ici j'ai l'impression de refaire l'erreur que j'ai faite contre Darkkeeper la partie précédente : je crois avoir de bons arguments contre quelqu'un, arguments qui sont si vite suivis que cette personne s'avère finalement villageois malchanceux.

Même chose, c'est fort probable. Quoique moins fort quand même. Il suffit de quelqu'un qui sait manier les mots pour que les votes fusent. Tu fais aussi partie, avec Scyth, et Mendeed, de cette catégorie (les autres, je sais pas).

Le 23/05/2010, zwouip avait écrit ...

Je reviens donc sur l'opinion que j'ai de Yoshun. Après meilleure réflexion, je ne saurais dire à l'heure actuelle, si il est loup ou bien villageois.

Moi non, plus, cf plus haut.

Le 23/05/2010, zwouip avait écrit ...

Déjà la première journée avec Xeelan, je n'ai pas provoqué les votes contre lui. J'ai voté très tôt contre lui et j'ai maintenu mon vote, mais c'est après le vote de Scyth que les voix se sont massées sur Xeelan.

Faux. Les votes se sont amassés après la révélation de Xeelan. Si Xeelan ne s'était pas révélé, peut-etre que tu aurais, à l'image de cette fois, changé ton vote ? En tout cas, c'est cette révélation qui m'a fait bouger, parce que j'ai eu la même réflexion que toi et scyth. Donc, cramer Xeelan pour le forcer à utiliser son pouvoir était la seule option possible, tous ceux qui n'ont pas voté pour lui à partir de cet instant sont suspect !

Le 23/05/2010, zwouip avait écrit ...

De même, ici, j'ai fait le premier le vote contre Yoshun, vote qui a été appuyé par Scyth, puis par d'autres personnes. La personne charismatique que les gens suivent c'est plus Scyth que moi dans ces cas-là.

je ne vois pas en quoi Scyth serait plus charismatique que toi.

Le 23/05/2010, zwouip avait écrit ...

Ensuite il a une attitude très réfléchie et pourtant très étrange. Si il était un simple villageois, je pense qu'il devrait se méfier de moi, vu ma rapidité affichée à voter contre l'un ou l'autre. Comme plusieurs d'entre vous je pense, il devrait avoir peur d'être manipulé par un loup et de suivre la mauvaise personne.

S'il est villageois, alors il n'a aucune crainte à avoir quant à ta rapidité d'expression. Etre manipulé, Scyth est trop intègre pour celà, tout comme toi, tout comme moi, tout comme dud.

Le 23/05/2010, zwouip avait écrit ...

Au contraire, sa façon de m'appuyer dans mon vote et même de prendre à certains moments ma défense me paraît très bizarre. D'un coté cela montre qu'il n'a pas peur de suivre la première opinion qui est donnée. Je suis moi-même très suspicieux quand je vois que l'avis que j'avais vient d'être donné par quelqu'un d'autre. Cela doit être une incitation à réviser mon opinion.
De plus, il me positionne de cette façon en tête de file du camp "contre Yoshun". Du coup ceux qui ne sont pas d'accord vont alors diriger leurs votes contre moi plutôt que contre les autres personnes qui votent Yoshun.

Pour ma part, lorsque je défends quelqu'un, c'est pas pour sauver quelqu'un. C'est parce que je trouve l'idée accusant ce quelqu'un inappropriée.

Le 23/05/2010, zwouip avait écrit ...

Enfin, si je meurs, il se sera affiché comme l'un de mes défenseurs, ce qui aura tendance subjectivement à le faire passer comme quelqu'un qui me soutenait, et donc soutenait le village (oui car je suis villageois, mais ça y a que moi qui le sait ).

Non. Scyth, est suffisemment doué pour se faire passer pour quelqu'un qui a essayé de t'enfoncer, même s'il te défend, j'en suis convaincu, au vu de la dernière partie.

Le 23/05/2010, zwouip avait écrit ...

Pour toutes ces raisons, qui sont je l'espère assez claires, je vote contre Scyth. Je prie également les personnes qui votent contre moi de réfléchir à deux choses.
- Un loup se mettrait-il en évidence de façon aussi inconsidérée que ce que je fais ? Je pense moi-même que c'est possible, mais ça doit être rare.
- Autre chose : je crois que maintenant, les voix sont autour de 4 contre Yoshun et de 4 contre moi. Un loup changerait-il d'avis pour Scyth (qui n'a aucune voix contre lui), ce qui me met en danger pour le bûcher au cas ou les choses en resteraient là ? Je pense que même certains villageois ne prendraient pas ce risque.

Ce passage me parait très curieux, et me parait de plus ne pas avoir sa place ici si tu es villageois. Trois choses : Tes raisons sont contestables, n'importe qui, même s'il était seigneur loup se mettrait de manière aussi inconsidérée que tu le fais en danger, il n'y a qu'a voir BenP, partie précédente, et Est-ce qu'un loup se changerait d'avis pour augmenter les probabilités qu'il passe sur le bucher ? oui. Ca s'appelle du bluff, level2 (le level 1 serait justement de ne pas prendre ce risque), ce que je crois tu es tout a fait capable de maitriser. Cependant, le fait que tu nous le fasse remarquer de force me parait très louche, tu n'avais pas besoin de nous prendre pour des débiles à ce point, et on serait surement tombés dans le panneau. Pour ma part, en tout cas, j'y serai tombé.

---

J'en viens donc à rapprocher les passages suivants :

page courante

Le 23/05/2010, Scyth avait écrit ...

D'ailleurs, je rigole tout seul (et surtout parce que c'est toi en plus ! Tu comprends bien pourquoi, je suis sûr), en lisant ceci :

- Un loup se mettrait-il en évidence de façon aussi inconsidérée que ce que je fais ? Je pense moi-même que c'est possible, mais ça doit être rare.

Parce que je lui trouve un air tellement fraternel avec ceci, que tu as relevé toi-même à la aprtie précédent :

D'ailleurs, si j'étais loup, je serais sacrément tordu, non ?

dite par moi en personne, alors que j'était ... loup.Oh, que ça me fait plaisir ^^

haut de page 14 :

Le 22/05/2010, zwouip avait écrit ...

moi aussi j'ai été surpris qu'ils tuent la sorcière car pour moi si ils avaient touché l'ancien ou la sorcière (un des deux peu importe) ça voulait dire qu'il leur restait leur pouvoir et transformer un de ces rôles sans que les villageois aient aucune indication la dessus c'aurait été vraiment fort.

milieu de page 14 :

Le 22/05/2010, Scyth avait écrit ...

Hmmm... Mets-toi à leur place (si tu ne l'es pas déjà, qui sait ? ^^), et imagine :
Nuit 1, tu frag, ta victime ne meurt pas :
* Ancien ?
* Potion de la sorcière sur elle-même (sur un autre c'est improbable) ?

Tu as une chance sur deux pour, la nuit 2, si tu tapes la même cible, de transformer un ancien a qui il ne manque qu'un coup de dent pour faire disparaitre tous les rôles importants...
Sachant que s'il devient loup, ca ne les avantage pas, vu qu'ils auront un peu de mal à le tuer ensuite sans perdre du temps : ils préfèreront d'abord voir s'ils n'ont pas tué l'ancien la nuit en question...

un peu plus bas, page 14 :

Le 22/05/2010, zwouip avait écrit ...

Pour la remarque de Scyth sur l'ancien :
C'est vrai que la possibilité de priver tous les rôles de leur pouvoir est finalement très important pour tenter le coup de dents plutôt que la conversion. J'avais mal estimé cette possibilité.

Je pense qu'en tant que loup, il est assez habile de faire semblant d'avoir mal interprété une telle possibilité. Et je pense qu'en tant que villageois, il est anormal de ne pas l'avoir vu, ce qui me fait retourner toute ma théorie sur ta prétendue innocence.

---

pour la suite, voila...

Le 23/05/2010, zwouip avait écrit ...

Sur la dernière de Scyth, la première chose qui m'est venue à l'esprit est et j'ai bien mis 20 minutes à m'arrêter de sourire

je pense que la seule interprétation possible de ce "truc" est qu'il s'applique à toi même. C'est un aveu de culpabilité. Bluff, level 0.

Le 23/05/2010, zwouip avait écrit ...

Quand je dis "suivre", c'est dans le sens "arriver à la même conclusion que celle précédemment énoncée".Peu importent les arguments, je retiens par là uniquement le fait qu'elle vient après un premier vote similaire. Ceci est pour moi très important.

nan. ca c'est un faux argument. Suivre, c'est voter pour quelqu'un alors qu'on a pas d'argument. Il n'y a pas d'autre sens possible, et même avec toute la bonne volonté du monde, je ne peux pas reconnaître un sens viable de "suivre" dans ce que tu as écrit.

Le 23/05/2010, zwouip avait écrit ...

Par exemple à ma première partie, à un moment j'ai pensé que kamikazeur pouvait être loup. Puis j'ai vu que plein de monde votait aussi contre lui,donc tout le monde était arrivé à la même conclusion que moi assez facilement. Dans cette même partie, Mephy avait voté contre Aphraël (loup), avait argumenté longtemps contre lui, et pourtant personne ne l'a suivi.
Donc quand je vois que tu fais (mais pas que toi) la même conclusion que moi sur Yoshun aussi vite, ca me fait penser que je devrais reconsidérer mon vote et que du coup toi aussi. Surtout qu'en début de partie les éléments sont, c'est vrai, peu nombreux.

règle n°1 : ne pas prendre un cas particulier pour une généralité. En tout cas, c'est ce qu'on m'a appris... Même s'il est plus facile pour les loups de suivre si la personne attaquée est un villageois, ce n'est pas pour celà que trois d'entre eux vont se jeter dessus !

Le 23/05/2010, zwouip avait écrit ...

Par ailleurs, défendre quelqu'un est une pratique qui semble très avantageuse pour un loup. Même si tu ne dis pas explicitement "je défends zwouip", en confortant comme tu l'as fait mon idée c'est le message que tu envoies aux autres joueurs.
Ainsi que tu le veuilles ou non, ceci aurait été pris en compte pour te jauger comme villageois ou loup, une fois que j'aurai brûlé (pour autant que ça arrive).
Rassurer les gens, les conforter dans leurs hypothèses, c'est quelque chose qui n'a d'intérêt que pour un loup, car ça incite à faire confiance. Moi-même quand je lis tes messages deux pages en arrière, j'ai l'impression que tu essaies de me conforter dans mon vote alors même que je le remettais en doute intérieurement.

Défendre est un mauvais plan, dans ce jeu, parce qu'on prends plus de risques que si l'on attaque. En effet, suivant la personne défendue, les affinités RP (et +) et son statut (connu dans le jeu, et connu une fois décédée) tu es aisément attaquable pour tes défenses. Alors qu'on peut moins t'attaquer pour ton attaque, regarde BenP, partie précédente.

Le 23/05/2010, zwouip avait écrit ...

Si j'ai été agressif, c'est pour faire bouger les choses, car selon mon point de vue (mais je comprends qu'on ne le partage pas), il faut créer des clivages, pousser les gens à la réaction. J'ai peut-être été trop pressé dans cette optique mais là était mon intention.

oui, j'ai déjà remarqué que tu jouais comme Scyth, et c'est pourquoi ca clash.

Le 23/05/2010, zwouip avait écrit ...

D'ailleurs on peut voir que nombreux sont les villageois qui ont été méfiants, et qui ont donc voté contre moi. Peut-être même que certains pensaient à voter contre Yoshun, et qu'ils se sont ensuite rétractés quand ils ont vu comme les voix allaient (trop) vite contre lui. C'est d'ailleurs la bonne attitude à faire pour un villageois.

eh bé maintenant il va nous dire comment il faut qu'on joue, nan mais j'hallucine

Le 23/05/2010, zwouip avait écrit ...

Et ce qui me confortera peut-être dans l'hypothèse que tu es un loup, c'est la facilité avec laquelle les gens voteront contre toi. Il est pour l'instant bien plus facile de voter contre Yoshun ou contre moi, alors que pour voter Scyth (ce qui vient d'être mis sur le devant de l'affiche), il faudra réfléchir aux implications de tes actes, les arguments seront bien moins évidents que contre Yoshun ou moi.

Et bien figure toi, que ayant initialisé le mouvement, j'allais moi aussi voter contre Scyth (comme l'atteste le démontage plus haut), mais que finalement, ces deux derniers posts m'ont fait changer d'avis.

Le 23/05/2010, zwouip avait écrit ...

En effet, les loups réfléchissent bien plus que les villageois à éviter les erreurs qui les confondent rapidement. Un villageois qui fait une erreur qui fait peser tout de suite les soupçons sur lui peut être un simple villageois qui commet une maladresse (comme j'en ai commise une en adoptant une attitude aussi agressive).

Non, il n'y a pas d'erreur. L'agressivité est chez toi et appliqué dans ce jeu un atout. Mais si tu est bon en attaque, tu es un assez piètre défenseur (avis qui n'implique que moi). Scyth, lui, n'a pas de défense, car sa défense, c'est l'attaque. C'est comme çà qu'il garde l'avantage, et c'est de là que vient son "charisme".

Le 23/05/2010, zwouip avait écrit ...

D'ailleurs, je trouve que Xeelan, Yoshun et moi-même avons fourni quelques éléments de défense à nos détracteurs, quand ils ont commencé à être plusieurs, alors que toi, tu as très vite déployé un gros argumentaire pour ta défense alors qu'il n'y a pour l'instant que moi (qui suis plutôt en mauvaise posture en plus) qui vote contre toi.

J'ai pu constater partie précédente que (défense => attaque) c'est sa manière de se défendre. Il en ferait bien des tartines sur moi aussi si je l'attaquais de front.



Bon, pour les raisons évoquées plus haut, je vote Zwouip, car j'ai maintenant la conviction qu'il est loup.

---

récap :

Anastaszor : Zwouip
Aven93 : Kamikazeur
Bearkiller :
Dud :
ff26 : Zwouip
IludeM :
Kamikazeur : Zwouip
Marguesol :
Mendeed :
MeteoraBT : Yoshun
NorthNikko : Yoshun
Scyth : Yoshun
Talen : Bearkiller
Tisseur_de_reves :
Venser : Zwouip
Xeelan : Zwouip
Yoshun :
Zwouip : Scyth

Total :

Zwouip : 5
Yoshun : 3
Kamikazeur : 1
Scyth : 1
bearkiller : 1