Le topic cinéma II : Scape's battle returns.

Bien qu'il s'agisse d'un genre typiquement américain, le terme film noir est né sous la plume d'un critique de films français, Nino Frank, par assimilation à la Série noire, une collection de romans de détective. Le film noir met généralement en scène un personnage emprisonné dans des situations qui ne sont pas de son fait et acculé à des décisions désespérées. Le meurtre ou le crime, l'infidélité, la trahison, la jalousie et le fatalisme sont des thèmes privilégiés.

Le film noir est pessimiste par essence. L'archétype du protagoniste du film noir est un détective privé de second ordre, cynique et blasé, embauché pour une enquête dont les véritables implications lui sont cachées par son commanditaire. Son enquête l'amène le plus souvent à rencontrer une femme fatale qui le manipule par avidité causant leur perte.

Tsan, le film noir ça correspond moyennement à ta définition ( je prends celle-ci parce que je retrouve plus mon dico cinoche ou y en avait une mieux ).

Boris.

Normal j'ai dis que j'avais une approche plus littéraire ... ... ... Le roman noir et par extension le film noir colle plus à la définition que j'ai trouvé. Pour peut que l'on soit formel.

Ensuite pas pour rien si je :

Dès lors on peut se poser la question s'il s'agit de pléonasme ... le noir de "polar noir" a t'il le même sens que le noir de "film noir".

Le noir de ta définition s'affranchit totalement de la définition littéraire dont il est originaire pour coller plus à l'idée d'ambiance qu'autre chose.
Dès lors le polar noir c'est une fusion entre film noir, film policier le tout dans un univers glauque ... de là a dire que le héros (l'enquêteur) va échouer ou crever ... on a déjà la réponse.
Là pour être plus clair : polar glauque eut été de meilleurs gout.




Maintenant la définition de ton dico du ciné est bien laxiste pour quelqu'un de si à cheval sur les genres cinématographiques.

Alors en fait, la nuit du chasseur, est-ce que c'est un film noir ?

à boris et jokerface :

l'horreur comme son nom l'indique joue sur des effets utilisés dans le but d'inspirer un dégoût physique de ce qui s'y passe. Un sous genre du film d'horreur est le film de zombie, ou de vampire, ou tout autre film avec débauches de créatures maléfiques hantant un monde sombre.

L'épouvante joue plus sur le côté psychologique. Dans les films d'épouvante on a souvent un personnage, voir personnage principal, complètement fou. D'une certaine manière c'est beaucoup plus subtil que beaucoup de films d'horreur, ca joue plus sur les phobies habituelles des hommes en général : la peur de l'étrange et de l'étranger, la peur de ce qui est anormal (dans le sens hors d'une norme arbitraire et subjectives formées en grande partie par les conventions sociales.) Voilà pourquoi la folie est souvent utilisée, comme la schyzophrénie dans fenêtre secrète où la paranoïa dans Rosemary's baby.

Le fantastique est le genre dont l'horreur et l'épouvante sont des sous genres.

La première définition du fantastique (du moins littéraire) est l'incursion de l'iréel dans la réalité quotidienne. Si on suit à la latre la définition de fantastiqe, on aurait également une fin qui permettrait d'osciller entre explication rationnelle ou irationnelle.
Le fantastique subit une évolution à la fin du XIX ème siècle avec le fanastique de monstre avec des oeuvres majeures comme dracula et frankenstein. A noter que l'utilisation de monstre dans le fantastique a plutôt une connotation métaphysique, par exemple on pourrait défendre l'idée selon laquelle le monstre de Mary Shelley serait une allégorie de la création littéraire.

C'est une évolution des deux concepts : celui de l'iréel qui à noter est souvent lié à la folie, comme on peut le voir chez Maupassant ou Edgar Poe, aurait donné naissance d'une certaine manière à l'épouvante, et le fantastique plus récent aurait plutôt donné naissacnce au genre de l'horreur.

A noter le cas à part du gothique, qui voit le jour vers la fin du XVIIIème siècle avec des romans, souvent interdits par la censure d'ailleurs, tel que The Monk de Matthew Gregory Lewis (écrit fin XVIIIème il faut attendre le début du XXème siècle avec Breton pour en avoir la version intégrale restaurée), ou plus tard avec les oeuvres d'Ann Radcliff. Le gothique est très globalement empreint d'un mysticisme religieux, et l'intigue matérielle suit l'intrigue métaphysique de manière fidèle. (exemple la variation faustienne se produira plutôt dans des catacombes alors que le thème de la rédemption se passera plutôt en haut d'une tour, et si la rédemption échoue, cela se symbolisera par la chute du haut de la tour).

Après il s'agit de descriptions figées, ce qui est bien sûr impropre à englober tout ce que contient la notion de fantastique.

Maintenant la définition de ton dico du ciné est bien laxiste pour quelqu'un de si à cheval sur les genres cinématographiques.

Au moins elle ne confond pas courant littéraire et courant cinématographique.
Surtout que la tienne vire de la catégorie " film noir " tous les classiques du genre.

Alors en fait, la nuit du chasseur, est-ce que c'est un film noir ?

Pour ma part, absolument pas.

l'horreur comme son nom l'indique joue sur des effets utilisés dans le but d'inspirer un dégoût physique de ce qui s'y passe. Un sous genre du film d'horreur est le film de zombie, ou de vampire, ou tout autre film avec débauches de créatures maléfiques hantant un monde sombre.

Donc on inclue Nosferatu, la nuit des morts-vivants et tout ?

Le fantastique est le genre dont l'horreur et l'épouvante sont des sous genres.

Dans ce cas un slasher, qui n'est pas fantastique, n'est ni horreur ni épouvante ?

Boris, ta définition est évidemment cohérente, mais je m'y retrouve difficilement : on se retrouve avec les oiseaux ou les frissons de l'angoisse qui ne sont dans aucune catégorie ; néanmoins elle a le mérite d'être précise.

Ouh la la... des immondices sur le film noir.

Déjà le terme "film noir " a été inventé par les français, dont le public a découvert les films suite aux accords Blumsberg après la seconde guerre mondiale et donc tous en même temps (puisque les films noirs ont majoritarirement été réalisés pendant la guerre) avec également les films de gangsters ou policier (répandus dans les années 30) ce qui a permis au dit "public" friand de cinéma après la guerre de trouver des caractéristiques communes au film noir et différentes des autres.

Comme l'a dit Boris, pensons plutôt au genre Le port de l'angoisse avec Bogart et Bacall.

Dans le film noir, le héros ne chemine pas vers le crime, d'ailleurs c'est plutôt celui qui mène l'enquête sur un crime commis au début du film, voire avant même le début (Laura d'Otto Preminger par exemple). Dans le Faucon Maltais (considéré comme le premier), Humphrey Bogart campait une apparence de détective privé, caractéristique reprise par la suite.
Parlons donc du héros, un personnage masculin très particulier, lui-même et dans sa relation avec les autres. Relativement complexe, il est torturé et mystérieux, un passé sombre, une face cachée, le côté pile peu reluisant. Assez bad boy en fin de compte. Désabusé, cynique et marqué par la solitude, il travaille par intuition et mène son enquête à la manière d'un détective privé, il a peu de relations avec les autres policiers ou pas du tout (c'est un peu plus particulier dans Le port de l'angoisse où le héros n'est pas du tout un policier, ni un détective, il ne va pas enquêter et refuse sans arrêt de se mêler à quoi que ce soit, pour finalement aller aider la résistance. L'intuition est tout de même là). Il ne rend pas de compte, la hiérarchie n'est pas montrée. Il a des valeurs morales, le sens du travail bien fait même si c'est un sale boulot. Il possède des faiblesses, il peut être violent par moments mais aussi être battu, vaincu.
Il a plus l'image d'un looser que d'un gagnant, il a d'ailleurs une faiblesse avec les femmes.

Passons à la femme donc. Ici pas question de potiche et de blonde stupide. C'est une femme à fort caractère, élégante, classe et ave cun certain sens du verbe, elle aussi possède une certaine part cachée, probablement une perversité. Elle mène souvent le héros par le bout du nez ("The Look" domine plus que largement Bogart dans le Port de l'angoisse et le pousse finalement à faire ce qu'il refusait au départ).

Dans le film noir, le criminel est occasionel, ce n'est pas un professionel du crime. Il peut aussi être victime quelque part, de ce côté là il y a un certain cheminement découvert au court de l'enquête (souvent au moyen de Flash-backs). Pas manichéen pour un sou.

On a d'ailleurs une certaine récurrence d'une narration reposant sur le flash-back et la voix-off -> destin inéluctable. Tout comme celle de certains thèmes vis à vis de l'environnement :
- Une ville plutôt malsaine, les scènes sont tournées majoritairement de nuit.
- Vis à vis du crime on a un meurtre, un hold-up ou il est question de prison.

Un monde décrit comme à la dérive, se portant assez mal, comme le contexte de l'époque le montrait. En effer, le film noir naît de la crise, d'une époque difficile vécue durant les années 30. Sans compter la guerre à l'horizon.

Le film noir est aussi bien plus cérébral que le thriller, une approche bien différente du suspense et de la peur.

Ah, voilà une définition qui me va

Mirrjas, une simple question ( Boris l'emmerdeur ) : est-ce que tu classerais certains films contemporains comme Chinatown, Miller's Crossing ou Lost Highway en film noirs ou néo-noirs ?

Boris, encore que Lost Highway est un peu inclassable mais les deux autres... ( et merci beaucoup )

[ Dernière modification par Borislehachoire le 26 aoû 2007 à 17h30 ]

Bien vu Mirrjas, je sais désormais ce qu'est un film noir. Excellente définition, claire et concise ; j'ai vraiment appris quelque chose, et ça c'est bon.

boris : la nuit des morts vivants oui c'est bien un film d'horreur, en tout cas un sous genre de l'horreur.

En revanche nosferatu :

autoquote

Le fantastique subit une évolution à la fin du XIX ème siècle avec le fanastique de monstre avec des oeuvres majeures comme dracula et frankenstein. A noter que l'utilisation de monstre dans le fantastique a plutôt une connotation métaphysique, par exemple on pourrait défendre l'idée selon laquelle le monstre de Mary Shelley serait une allégorie de la création littéraire.

Je ne pense pas qu'à l'époque on aurait pu parler de livre d'horreur, mais peutêtre que je me trompe, à chaque époque son esthétisme nespah?

Boris, ta définition est évidemment cohérente, mais je m'y retrouve difficilement : on se retrouve avec les oiseaux ou les frissons de l'angoisse qui ne sont dans aucune catégorie ; néanmoins elle a le mérite d'être précise.

Oui là j'avais prévenu que en art toute définition doit être incomplète, à moins de faire 50 pages au moins.

Les oiseaux c'est du fantastique, l'une des variantes du fantastique : nous avons quand même un précédent : double assassinat dans la rue morgue, qui sans être iréel, est quand même fortement improbable.



Pour les films noirs la définition est parfaite.

Nous avons dans le style l'excellent quand la ville dort qui est un classique du genre par exemple.

Le film noir à la francaise est clairement incarné par Melville et Verneuil, et la bande Jean Gabin/Alain Delon, Lino Ventura,...
mélodie en sous sol, le cercle rouge, le samourai, le clan des siciliens, la métamorphosedes cloportes (clairement une distanciatio ironique par rapport aux films noir celui là)

en France le film noir a été une énorme part du cinéma des années 60/80 : des films qui n'en sont pas ont ainsi des passages clairement inspirés de films noirs, comme les grandes gueules avec Lino Ventura et Bourvil.

Je ne pense pas qu'à l'époque on aurait pu parler de livre d'horreur, mais peutêtre que je me trompe, à chaque époque son esthétisme nespah?

Si j'en crois ce que j'ai lu, tu as parfaitement raison.
C'était une vraie question hein, pas une question-piège

Les oiseaux c'est du fantastique, l'une des variantes du fantastique : nous avons quand même un précédent : double assassinat dans la rue morgue, qui sans être iréel, est quand même fortement improbable.

D'accord. Je pense quand même que c'est compliqué de trier tout ça au cas par cas et que, comme d'autres sans doute, je ne saurais pas trop différencier horreur et épouvante.

Le film noir à la francaise est clairement incarné par Melville et Verneuil, et la bande Jean Gabin/Alain Delon, Lino Ventura,...
mélodie en sous sol, le cercle rouge, le samourai, le clan des siciliens, la métamorphosedes cloportes (clairement une distanciatio ironique par rapport aux films noir celui là)

Ah là pas d'accord : pour moi ce sont des polars ça, pas des films noirs !! ( hors " la métmorphose... " que je n'ai pas vu ).
Exception : le clan des siciliens que je classerai mafia/gangsters.
Les grands thèmes du film noir ( femme fatale, cynisme, absence de professionalisme des méchants ) sont absents ici, particulièrement sur les Melville que tu cites ou on à affaire à des héros gangsters très pros avec un personnage de flic qui leur court après. On a pas de crime à élucider puisqu'on suit l'action avec les héros.

en France le film noir a été une énorme part du cinéma des années 60/80 : des films qui n'en sont pas ont ainsi des passages clairement inspirés de films noirs, comme les grandes gueules avec Lino Ventura et Bourvil.

Mouais... je trouve pas tellement. Par contre j'adore ce film ou Bourvil est splendide.

Boris, qui n'a jamais pensé aux Melville comme des films noirs ( je mate " le deuxième souffle " bientôt d'ailleurs ).

Ah? pour moi j'ai toujours vu classer ces films parmi les films noirs.

Simplement qu'on différenciait le style francais du style américain.

Comme quoi, ces classements....

Boris, et puis on est d'accord sur l'essentiel : c'est des putains de films ! ( mais je trouve les Melville un cran au-dessus des Verneuil qui font moins carrés, moins pros, moins stylés )

Bah disons que les classements en art ne peuvent être des des armatures simplistes pour donner une certaine idée d'un éventuel syle d'une oeuvre.

Un classement donne une idée directrice générale quant à l'art auquel il s'applique pour une ou plusieurs période distinctement étudiées. Ce n'est que généralité.

Je trouve amusant que lorsque je me réfère aux canons littéraires Boris trouve que ce soit nul et totalement hors propos mais qu'il soit d'accord sur le même principe lorsque c'est Kakkhara qui le reprend.


D'ailleurs +00 pour Kakkhara, de toute façon c'est ce que j'avais écris plus haut, du moins pour le fantastique ^-^.

Le 26/08/2007, Tsan avait écrit ...

Je trouve amusant que lorsque je me réfère aux canons littéraires Boris trouve que ce soit nul et totalement hors propos mais qu'il soit d'accord sur le même principe lorsque c'est Kakkhara qui le reprend.


D'ailleurs +00 pour Kakkhara, de toute façon c'est ce que j'avais écris plus haut, du moins pour le fantastique ^-^.

Dans ton cas c'était bidon comme l'a prouvé notre sympathique ami banni : ta définition du film noir ne vaut rien en terme de cinoche.
Dans le sien c'était une allegorie pertinente puisque non seulement le livre original mais aussi le film Nosferatu furent vus à l'époque comme horrifiques.

Boris, l'autre différence entre k. et toi c'est qu'on a d'un coté un gars prèt à la discussion et au compromis, de l'autre un gros pédant à moitié lisible qui continue à imposer sa supériorité même lorsqu'on lui a prouvé son erreur par A + B.