INDIXO - MJ : Bluerain - (Partie n°1)

Et voilà une autre raison de demander qui a agit...

Il va clairement falloir arrêter la rétention d'info.

Certes, je reconnais pleinement mon erreur. J'étais resté un peu tunnelisé à essayer de comprendre les différents plans et j'ai un peu zappé qu'à un moment il faut lâcher ce type d'infos pour qu'on puisse avancer avant de voir si le plan fonctionne à 99.99%.

Le plan peut marcher que l'on ait 1 arme dans trois des coins ou 1 arme dans un coin et 2 armes dans un autre (en supposant que la pièce centrale est toujours vide)

Mais pour que ça marche il me semble qu'il faut qu'on s'assure d'essayer de déplacer les objets depuis les coins vers des pièces (côtés) différentes pour éviter qu'un côté condamné par le tueur n'empêche deux pièces de se vider en plus de la pièce non vidée à cause du meurtre.

Mon calcul est que si on a 3 pièces vides à la fin de la nuit 2 (et en sachant qu'il y aura un meurtre nuit 2 possible avec ce plan si le tueur le souhaite), c'est suffisant. (4 ne sont pas nécessaires si j'ai bien compté).

Edit : je pense que le tueur perd à la fin de la nuit 5 alors qu'il sait tout le monde était dans la même pièce et n'a pas interagi avec des armes, puisque la condition de victoire des innocents se déclenche avant le vote de la journée

A votre disposition pour tenter ce plan là, je ne vois pas ce qui peut mal tourner
Edit 2 : en vrai y'a un ou deux trucs qui pourraient mal se passer mais on va pas y penser trop fort pour l'instant

OK j'ai pris un peu de temps pour me poser sur vos idées, car au final c'est beaucoup moins intuitif que ce que je ne pensais.

Pour le plan de Dr_Z si j'ai bien tout compris :

Prélude:
1/ on a au minimum un coin de vide et la pièce centrale également sur la base des actions indiquées par les gens.
2/ Maluciva et Boris sont certifiés innocents.
Déroulement théorique :
1/ Maluciva et Boris vont dans un des coins déclarés non vides pour en sortir l'arme.
2/ Dr_Z ou Theris va dans le 3è coin non vide pour en sortir l'arme.
3/ Les autres joueurs dorment dans une des pièces vidées (salle centrale ou coin vide)
Conséquences théoriques :
1/ A la fin de la nuit, 5 pièces sont vides (4 coins et la pièce centrale) => les innocents peuvent dormir tranquillement pendant 3 nuits consécutives dans une pièce sans arme sans pour autant que le tueur connaisse l'emplacement de tout le monde.

Déroulement pratique n°1 :
1/ Maluciva et Boris vont chacun dans un coin, et l'un des deux meurt. Un des coins est vidé, l'autre non.
2/ Dr Z ou Theris déplace l'arme du 3è coin 
3/ Les autres joueurs se répartissent dans les pièces vides
4/ Le tueur condamne une des pièces vides.
Conséquences pratiques :
1/ On a 3 pièces vides (3 coins + SC - 1 condamnée), donc :
N1 : on dort tous dans une des trois pièces au hasard, impossible pour le tueur de deviner qui est où. Une pièce vide est condamnée.
N2 : on dort tous dans une des deux pièces au hasard, le tueur dort avec nous dans une des pièces et est informé de la présence de tous les gens avec lui => il en déduit ceux dans l'autre pièce et que personne ne peut avoir interragi => on perd.
Axe d'amélioration : il sera nécessaire d'avoir au moins une personne qui joue au chat et à la souris avec le tueur en dehors des pièces sûres pour éviter que celui-ci ne puisse reconstituer l'emplacement de tout le monde (4 chance sur 5  qu'il ne se fasse pas attraper). Si on envoie plus de gens jouer à chat, on diminue le risque d'une déduction correcte mais on augmente celles d'un meurtre. (irrelevant du fait de l'ordre de déclenchement des conditions de victoire)

Déroulement pratique n° 2
1/ Maluciva et Boris vont chacun dans un coin et le vident
2/ Dr Z ou Theris déplace l'arme du 3è coin 
3/ Les autres joueurs se répartissent dans les pièces vides, le tueur dort avec eux.
Conséquence pratique : le tueur a la position et l'interaction de tout le monde (ceux qui ne sont pas avec lui dans une pièce vide sont dans l'autre ; les 3 missionnaires dans les coins ont agi, les autres non) => on perd.
Axe d'amélioration : Les joueurs non innocents ne doivent pas se répartir uniquement dans les pièces vides, mais au moins un doit aller dans chacun d'entre elles pour confirmer l'absence d'armes (dires de Theris et de Dr_Z). De préférence peut être 2 pour s'assurer de l'absence d'un mensonge du tueur. (Irrelevant, il n'est pas possible que et Theris/Dr_Z et le tueur mentent sur la présence ou l'absence d'armes). Les autres vadrouillent dans le manoir. 


Pour le plan mentionné par NN :

Prélude :
1/ on a la pièce centrale vide
Déroulement théorique :
1/ Tout le monde va dans la pièce centrale sauf une personne parmi Boris ou Maluciva, qui part jouer au chat et à la souris dans dans le manoir pendant les deux nuits.
Conséquences théoriques :
1/ On gagne si le tueur ne trouve pas le vadrouilleur dans une pièce non vide (6 chances sur 7 a priori, à corriger de la possibilité pour le vadrouilleur d'aller dans l'autre pièce vide) et ne devine pas correctement où était cette personne (proba pour le tueur de trouver 1/7 + le fait que la personne peut ou non avoir interagi).
Alternative : On peut choisir d'envoyer deux vadrouilleurs en la personne de Maluciva et Boris pour réduire le risque de déduction du tueur, mais en augmentant celui qu'il trouve un des deux.

Il se heurte à la difficulté pratique que le tueur peut condamner la pièce centrale cette nuit si celle-ci est bien vide, donc on ne peut pas l'appliquer en l'état mais :
Axe d'amélioration :  On a apparemment au moins une autre pièce vide, donc on peut répartir les gens entre ces deux pièces la première nuit, et les mettre tous dans la pièce non condamnée la deuxième. Auquel cas, pas besoin d'envoyer de vadrouilleurs la deuxième nuit si pas de meurtre la nuit d'avant car ce sera la 3è nuit sans meurtre, et comme l'a souligné Aven, la condition de victoire des gentils s'active en premier.


Pour le plan de Maluciva :
Théorie :

- 3 personnes ayant réussies à déplacer leurs armes la nuit dernière l'annoncent aujourd'hui (déjà Dr_Z et Theris) et indiquent la pièce où se trouve désormais l'arme.
- on désigne 3 autres personnes parmi les non-innocentés et ces personnes se rendent dans les pièces indiquées pour déplacer de nouveau les armes.
- Les autres se répartissent de façon random (préférentiellement dans les pièces vides pour éviter un meurtre).
=> On innocente 3 personnes de plus en confirmant les déplacements des armes en nuit 1. Si un meurtre à lieu sur les personnes aux pièces attribuées, on connaît déjà la pièce et l'arme concernée (en retraçant les mouvements nuit 1). Il ne manquera plus que le tueur à trouver (parmi 4 personnes non innocentées restantes).
Si pas de meurtre, on poursuit comme ça.

On donne donc les informations de 3 personnes pour la nuit dernière + les infos de 3 personnes pour la prochaine nuit. Ça laisse 6 personnes à deviner, ça me paraît suffisamment flou. Ça nous protège pas mal et on continue à prendre de l'info.

Ce plan est très bien pour innocenter une masse critique de personnes rapidement, et il se distingue des deux précédent en cela puisqu'il ne cherche pas à créer 3 nuits sans meurtre.
La reward potentielle est donc nettement moins élevée en conséquence.

Je pense que l'on peut se rabattre sur quelque chose comme ça si l'on arrive pas à faire fonctionner les deux autres plans, mais a priori ceux ci me semblent donner de très bonnes chances de victoire immédiate, donc je reviendrais sur la plan de Maluciva si de grosses failles sont mises en avant dans les deux autres.


Ma conclusion a moi perso que j'ai :
Aussi contre-intuitif que cela pouvait paraître au début, le plan de NN me paraît offrir plus de chances de victoires, avec moins de points pouvant mal tourner, et est aussi plus rapide et simple dans son exécution.
A moins que des failles ne soient trouvées dans celui-ci, je supporte donc plutôt cette idée.

Dream

PS : je n'ai pas eu d'illumination pour un autre plan, et honnêtement, je manque de temps pour me pencher dessus en détail. Etant donné que vos idées me paraissent bonnes dans l'ensemble, je me pose juste en vérificateur et suggère des pistes d'amélioration pour le moment. On fait ce qu'on peut ^^

Edits : correctifs et orthographe

PPS : j'aime bien la moutarde ^^

Boris, t'es quand meme un enfoire. Tu prouves ton innocence puis tu nous laisses nous demmerder. Sympa.

Et puis le Mathman83 qui poste au loup-garou, c'est pareil que Boris qui raconte sa vie sur le TQSAR.
Tous les deux cherchent de la sympathie. En vain.

Je passe en mode chouineur off et je reviens sur le post de Dreamwalker que je trouve excellent, comme d'habitude.

Dans les 3 plans resumes, je vois un probleme essentiel : on n'est pas certain d'avoir des pieces vides pour cette nuit 2. On ignore encore ce qu'on fait certains joueurs (moi inclus) et quand je lis qu'Aven93 a deplace avec succes une arme dans un coin, je me dis que les pieces "videes" par D_Z et Theris ne le sont peut-etre plus.

Si on dit tous ce qu'on a fait, non seulement on augmente les chances du tueur d'activer sa deuxieme condition de victoire des aujourd'hui (honnetement, cela ne me fait pas peur, mais ca reste quand meme une possibilite) mais surtout il saura tout comme nous quelles sont les pieces vides de la nuit 2. Et c'est clair qu'il va condamner celles qui l'arrangent. La salle centrale me parait etre une excellente candidate pour lui. Comme au tic tac toe.

Si on est certains qu'on a au moins 3 pieces vides, alors oui, la partie est pliee. Mais le sommes-nous ? Et pouvons-nous le savoir sans donner toute l'info au tueur ?

Moi au final, j'ai une preference pour le plan de Maluciva parce que si le tueur decide de zigouiller une des 3 personnes designees, alors on aura l'info piece + arme et je pense que l'info "tueur" est celle qui reste la plus facile a trouver (sachant que le tueur reste le meme toutes les nuits alors que la piece et l'arme du crime peuvent changer). Et si le tueur decide de tenter sa chance dans une autre piece, il devra jouer a la pure chatte et ce serait franchement le diable qu'on perde de cette maniere.

Au final, je pense qu'on prend un peu trop de risques a envisager de nous rendre dans des pieces vides alors qu'on n'est pas certains qu'elles le soient, et que le seul moyen qu'on le devienne serait de faire une revelation massive de toutes nos actions, ce qui avantagera le tueur (surtout si, au final, on n'a pas de piece vide, ce qui est assez peu probable mais toujours possible !).

Bref, je suis partisan de suivre Maluciva sur ce coup-la. Moins risque, et on aura forcement le tueur a l'usure.

Je ne cherche pas la sympathie. Je la trouve.

Boris.

J'ai enfin tout lu et c'est interessant.

Je vais faire le rabat joie : les plans de NN et Z ont leurs bons côtés mais j'ai énormément de mal avec le forçage de non-meurtres sur 3 nuits qui je pense peut etre contourné par le tueur.

Le plan de Maluciva me semble plus aller dans le sens que je voudrais prendre.
Deja, qu'elle et moi nous donnions nos futures pièces je suis d'accord et ça quel que soit le plan choisi.

Si j'ai tout compris :
- Z a viré une arme d'un coin
- Theris a viré une arme d'un coin
- Aven a bougé une arme dans un coin.

Sous reserve de complements, on a donc, parmi les 4 armes initiales dans les 4 coins, 2 armes encore la, 2 armes bougées et une arme qui a poppe quelque part, pour celle qui a poppe, c'est toujours un hasard.

J'irai sur une sorte de variation du plan Maluciva.

Les 4 personnes qui ne sont pas Theris-Aven-Z-Maluciva-moi vont dans des coins pour vérifier les dires de Z, Aven et Theris.

Malucica et moi nous promenons avec notre système de code pour que notre mort donne des infos.

Z, Theris et Aven font ce qu'ils veulent.

Demain Z, Theris et Aven reveleront leur action de la nuit 1, qui sera confirmée ou infirmée par les gens dans les coins.

Boris.

Pour répondre à Dr_Z un peu en retard, la raison pour laquelle je ne voulais pas divulguer d'emblée mon action de nuit vient précisément du fait que je voulais attendre de voir si quelqu'un allait annoncer avoir déplacé une arme dans un coin ou dans la salle centrale, et du coup rendre l'information inutilisable pour ce tour.

À première vue, avec BenP, NN, Dreamwalker et Mathman dont la position n'est pas connue, on devrait pouvoir révéler sans trop de risque quelles pièces ont été vidées ce jour-là, et si on révèle pas dans quelle salle on a envoyé l'arme on peut toujours forcer le tueur à checker l'arme présente dans la salle avant de tuer pour les infos (si on se rabat sur le plan de Maluciva/Boris). Je serais d'avis dans un premier temps de voir si le plan de Dr_Z peut être potentiellement exécuté avec 100% de chances de succès (si trois salles sont vides d'emblée) en demandant à Aven de révéler dans quelle salle il a déplacé son arme.

Juste pour être bien sûr.

En gros, dans la variante de plan Dr_Z - Theris je dois révéler la pièce dans laquelle j'ai déplacé une arme (tout comme Theris et/ou Dr_Z devraient également révéler leur coin vidé), mais dans le plan Maluciva variante Boris je dois plutôt attendre le jour 2 pour le révéler (puisque qu'on demande à 4 personnes d'explorer les coins).

J'ai bon?

En fait Theris on pourrait le voir dans l'autre sens. Dr_Z et toi avez vidé deux coins différents. Donc si vous deux révélez vos coins un par un, moi je saurais forcément si on a un coin ou deux coins vides. Et je peux révéler plus tard si nécessaire suivant le plan choisi.
Si je révèle en premier, c'est possible que vous deux deviez révéler vos coins. (Sauf si un de vous deux répond que j'ai rempli le coin qu'il a vidé, là le second n'est pas obligé de révéler son coin avant qu'on décide du plan)

Du coup la première solution me semble un peu meilleure parce qu'on en dit un peu moins tout de suite mais j'en suis même pas certain. Vous en pensez quoi?

Histoire de conclure la journée, il faudrait que l'on s'accorde sur un plan (et les éventuelles révélations avant la nuit). J'aimerais que tout le monde s'exprime de manière claire sur la marche à suivre. Je suis a priori prêt à suivre les plans de nos innocents avérés, mais j'ai une lini-réserve pour sur une proposition de Boris.

Les 4 personnes qui ne sont pas Theris-Aven-Z-Maluciva-moi vont dans des coins pour vérifier les dires de Z, Aven et Theris.

Si le tueur est parmi ces 4 types et décide de mentir, qu'est-ce qu'on fait ? Question subsidiaire: si on grille le tueur, quelle ligne proposes-tu pour gagner ?

Mon précédent plan reposait sur une erreur de règle où j'ai zappé que le tueur pouvait condamner une pièce et buter un joueur lors d'une même nuit. Donc, je vais essayer de trouver une autre proposition ou me ranger d'une proposition que je trouve suffisamment solide.

Si le tueur ment sans avoir tué personne osef tant qu'on progresse et innocentons des gens.

Si il ment et tue quelqu'un c'est le moment ou on pourra traquer les " alibis " et on trouvera certainement très vite le tueur et l'arme.

Boris.

Je suis ok avec le plan Boris / Maluciva, je pense que le tueur n'arrivera pas à mentir jour 2 si on demande les informations nuit 2 - activité nuit 1 dans le bon ordre, et que ce même ordre devrait suffire à vérifier les dires de Dr_Z, Theris et moi.

Je vous suis également

On attend donc que Boris et Maluciva s'entendent sur leur action et donnent les pièces où vont se rendre Mathman, Dream, BenP et NN. J'ai bien tout suivi ?

Je prefere qu'ils choisissent dans quel COIN ils vont.

Boris.

Evidemment, ils doivent le choisir publiquement.