LG éléments- N2

Je sais pas, les autres pouvoir sont vraiment moins bon (sauf le feux si les 3 sont côté village).

Peut-être que les loups craignaient des révélations (de masse ou partielles) qui viendraient rendre la sonde eau 100% efficace ? Si on part de cette idée on pourrait en déduire qu'il n'y a pas de loups feu pour contrecarrer des révélations sous protectorat de 3 villageois feu et que pour anticiper ce genre de mise en place du village les loups ont préféré se focaliser sur l'élément aquatique et ce même s'ils comptaient un loup d'eau dans leur rang. 

Histoire de s'y retrouver, on pourrait pas faire un récap des plans que l'on soutient ?

Plan de révélation à adopter

NorthNikko
Borislecasseurdeculs
Wizzards
Theris
Dr_Z: plan de Theris (révélation terre puis eau)
Tsurugi
mathiax
Crutch
BenP 
Venser
Dreamwalker

Plan de révélation à adopter

NorthNikko : plan de Theris sans grande conviction
Borislecasseurdeculs
Wizzards
Theris
Dr_Z: plan de Theris (révélation terre puis eau)
Tsurugi
mathiax
Crutch
BenP 
Venser
Dreamwalker

Bah du coup avant de voter pour un plan j'aimerais bien avoir des précisions de la part de dream parce que j'avoue que je n'ai pas tout saisi

Plan de révélation à adopter

NorthNikko : plan de Theris sans grande conviction
Borislecasseurdeculs
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Theris
Dr_Z: plan de Theris (révélation terre puis eau => eau puis terre)
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Dreamwalker – Plan de Theris (révélation eau puis terre)

 
@Dr_Z, sauf erreur de ma part, le plan de Théris implique de révéler Eau puis Terre et non l’inverse, pour que les Eaux aient moins de chance de bluffer quelque chose avec les informations supplémentaires.
 

@Mathiax : Pour répondre à ta question, ce que j’ai proposé est (je pense) un upgrade de l’ordre proposé par Theris, qui permet d’éviter qu’un loup Terre ne puisse avoir des informations supplémentaires pour tenter un bluff. L’idée de rajouter la phase 1 s’est faite suite à la remarque de NN sur les potentiels bluffs d’un loup Terre.

Le but est bien d’arriver à ton point 1) révéler un loup Terre n’ayant pas réussi sa sonde de la veille (très probable puisqu’il aura sans doute sondé l’Eau et soit c’est Bluerain, soit c’est raté, soit on aurait dû avoir un 2è mort cette nuit). Le point 2) révèle l’élément d’un loup est une information importante parce qu’un loup crâmé nous en amènera un autre, c’est déjà pas mal, même si pas immédiat mais s’il y a plus immédiat, j’attends des propositions… Le point 3) me paraît impossible car s’il a réussi sa sonde, pourquoi n’y a-t-il eu qu’un mort ? Ou alors c’était Bluerain, et c’est quand même suspect. Et le point 4) revient au même que le point 2)

En fait, au mieux un loup va faire un faux pas ; au pire il va faire le lien vers un autre loup ;  au pire du pire, il bluff de manière culotté et passe à travers (risque acceptable à mon avis).
On est bien d’accord que c’est pas une méthode sûre à 100%, mais on n’en a pas trouvé en fait, et pour le moment, je soutiens ce plan qui me paraît être le mieux.

Récap de ce plan de révélation Eau-Terre (@Theris, corrige moi si on s’éloigne de l’idée) :

1/ Tout le monde indique sur le forum sa cible de la nuit s’il était villageois Terre (étape permettant d’éviter que les LG ne repèrent les potentiels Terre et ne bluffent sur eux – cf post de NN)
2/ Tout le monde indique sa cible de la nuit et son élément s’il était Terre.
3/ On révèle les Eaux qui nous indiquent leurs sondes de la Nuit. S’il y en a d’incohérentes (élément correct mais pas de rôle), on démasque un Loup.
4/ On révèle les Terres. Si les éléments ne correspondent pas entre leur sonde et la réalité, on démasque du Loup.
5/ Les villageois Feu ont des éléments pour protéger cette nuit, et peut-être nous éviter 1 ou 2 kills. Les Eau ont des éléments pour sonder en fonction des suspicions et du débat qui suivra.
 
A évidement potentiellement modifier.

@Tsurugi : Révéler tout le monde n’a pas d’intérêt pour le moment à moins d’y trouver une utilité. Quel intérêt a-t-on à révéler les villageois Feu et Air ?
 

@NN : je pense que tu sous-estimes peut être la volonté pour les Loups de tuer les Eaux anyway. Même s’il n’y a que 2 Eaux villageois, c’est le seul rôle qui les emmerde vraiment du côté village. Ensuite, il y a les Feu parce que ça les ralentit. Et enfin, il y a les Terre, parce qu’un loup Terre peut difficilement bluffer. Mais quel intérêt pour eux de chercher à tuer plus de personnes dès le début au lieu de se débarrasser des rôles emmerdants ? Tant qu’ils sont en vie, ils peuvent tout simplement nous décimer de nuit, ne pas être démasqués est suffisant pour eux.
 
@NN encore : Pour répondre à quel est l’intérêt de révéler un élément complet ? Le truc, c’est que si l’on ne révèle pas tout un élément, les derniers joueurs à se révéler de cet éléments peuvent rester bien planquer. Et s’ils sont loups, ce qui est largement possible, ils ne seront pas du tout exposés, mais ils sauront quand même qu’il n’y a plus de cet élément dans le village.
Pour l’Eau, de toute façon les villageois Eau sont des morts en sursis, autant les révéler, les tester, et essayer de les protéger.
Pour la Terre, le test proposé par Theris peut potentiellement démasquer des Loups, donc on ne veut pas de gens qui restent planqués.
Enfin concernant le fait de leur faciliter le quadrillage, c’est vrai, mais comme je l’ai indiqué précédemment, s’ils choisissent de tuer des éléments connus de Nuit, ils ne peuvent pas quadriller (sauf pouvoir Loup Terre). Et ils n’ont « que » 3 meurtres de Nuit, donc entre révéler 3 personnes et en révéler plus, la différence est au final presque minime, avec pour seul inconvénient de disperser nos couvertures Feus potentielles.
 

Je pense avoir fait le tour. Je rajoute juste que @Venser a 2 posts de respectivement 2 et 3 lignes dans la partie. @Mathiax parlait peu hier mais est plus présent aujourd’hui, c’est appréciable. Et enfin, après ça, @Wizzards et @Crutch ont exprimés assez peu d'opinions ; @Boris, lui, est peu présent mais donne au moins des avis.

Dream

@Dreamwalker : J'ai l'impression qu'il y a eu un hic de compréhension à un point : mon idée de plan n'était pas que tous les joueurs donnent une "cible Terre", juste les joueurs Terre. Après, ton idée semble être une évolution du concept qui me paraît faire du sens, plus compliqué pour un éventuel LG Terre de se camoufler.

Juste rappeler l'étape 0:

0/ Si un joueur Eau ou Terre a fait une bourde cette nuit, qu'il l'assume d'emblée.

Récap de ce plan de révélation Eau-Terre (@Theris, corrige moi si on s’éloigne de l’idée) :

1/ Tout le monde indique sur le forum sa cible de la nuit s’il était villageois Terre (étape permettant d’éviter que les LG ne repèrent les potentiels Terre et ne bluffent sur eux – cf post de NN)
2/ Tout le monde indique sa cible de la nuit et son élément s’il était Terre.
3/ On révèle les Eaux qui nous indiquent leurs sondes de la Nuit. S’il y en a d’incohérentes (élément correct mais pas de rôle), on démasque un Loup.
4/ On révèle les Terres. Si les éléments ne correspondent pas entre leur sonde et la réalité, on démasque du Loup.
5/ Les villageois Feu ont des éléments pour protéger cette nuit, et peut-être nous éviter 1 ou 2 kills. Les Eau ont des éléments pour sonder en fonction des suspicions et du débat qui suivra.
 
A évidement potentiellement modifier.

Je suis désolé hein, je comprends peut-être juste pas le plan mais à quel moment on démasque un loup? Il leur suffit de ne pas mentir sur ce qu'ils ont fait la nuit et basta non ?

Le 18/08/2020 à 20:50, NorthNikko avait écrit ...

Je suis désolé hein, je comprends peut-être juste pas le plan mais à quel moment on démasque un loup? Il leur suffit de ne pas mentir sur ce qu'ils ont fait la nuit et basta non ?

TERRE : Le sensitif
Pouvoir villageois (à activer de nuit) : Ciblez un autre joueur. Le MJ vous indique son élément.
Pouvoir loup (à activer de jour) : Ciblez un autre joueur et un élément. Si ce joueur est de cet élément, alors le MJ vous indique que ça correspond, sinon c'est échec.

Le loup Terre n'a, contrairement à son homologue villageois, qu'une sonde incomplète.
Pour un loup Terre ne pas mentir n'est pas suffisant.
Comment pourra-t-il donner alors une sonde correcte ?
1/ Il a sondé quelqu'un correctement cette nuit => pourquoi ce villageois (sans doute Eau) n'est pas mort ?
2/ Il n'a pas sondé correctement cette nuit :
  a/ Il tente de trouver le rôle de quelqu'un à 1 chance sur 3 (peut être une chance sur 2) => une chance de le démasquer.
  b/ il donne le rôle d'un compère loup => si on trouve un des 2 étant loups, on aura presque automatiquement un 2è loup.
A priori, tous les autres bluffs possibles ont été supprimés par l'étape 1/ et 2/ du plan.

EAU : Le dévoué
Pouvoir villageois (à activer de nuit) : Ciblez un autre joueur et un élément. Si ce joueur est de cet élément, alors le MJ vous indique son camp, sinon c'est échec.
Pouvoir loup (passif, agit de nuit) : Lorsque vous attaquez un autre joueur, vous pouvez proposer un élément supplémentaire si vous voulez. (Lorsqu'un loup propose plusieurs éléments, il suffit que le bon soit dans la liste pour que l'attaque réussisse.)

Si les loups ont bien quadrillé Eau cette nuit, alors un loup a ciblé un joueur en disant Eau, et ses compères également.
Les seules sondes qu'il peut donner sont donc :
  - J'ai sondé X eau. Il ne l'est pas. => C'est suspect parce qu'on a quand même dit que sonder Eau pour un villageois Eau ce n'était pas très optimal.
  - J'ai sondé X <élément bluffé>. Il ne l'est pas. (1 chance sur 3 de se tromper a priori ici).
Là aussi, ne pas mentir sur les actions de la nuit ne sera pas forcément suffisant pour un loup Eau.

Révéler dans l'ordre indiquer par le plan a pour but de réduire au maximum les informations supplémentaires disponibles pour les loups qui tenteraient un bluff :
  - Les villageois Terre n'ont pas encore accès aux révélations des Terres et des Eaux à l'étape 1/ puis 2/.
  - Les villageois Eau ne savent pas encore qui sont vraiment les Terre à l'étape 3/.

Ca te paraît plus clair ?

Oui, c'est plus clair. Ok pour moi.

Bon je suis encore dans un état euphorique suite à la victoire du PSG ce soir donc j'ai pas toute ma tête. Si vous voyez une erreur quelque part merci de me notifier. Je vais sûrement répéter ce qui a déjà été dit mais au moins j'aurai les idées claires dans ma tête

J1 : On part sur une révélation de tous les villageois Terre ( suivant un procédé à définir ). Je reprends le raisonnement de Dreamwalker ici qui est jusque là, à mon sens, correct :
• On a donc 3 personnes avec leurs éléments, qui seront vraisemblablement sondées.

• Cas de figure 1 : S'il y a un loup terre, soit il se trompe en pariant sur l'élément d'une personne, soit il révèle l'élément d'un de ses compères. Dernier cas de figure : il a effectivement sondé une personne et a eu son élément de correct ( très peu vraisemblable mais considérons ). Cela nous donne 3 cas de figures.

     Cas de figure 1.1 : Le loup se gourre dans son élément. Ben on le brûle. C'est le plus simple. On se retrouve donc à 8 contre 2 en fin de J1, avec les 2 personnes terres connues, les 2 éléments des personnes sondées, ainsi que les personnes eau, qui doivent être protégées par les personnes feu. 

          -> S'il y a un élément eau qui tombe en N2, il est clair qu'il y a un loup feu. C'est donc au tour des villageois Terre de sonder les personnes de feu restantes sachant qu'elles auront pu sonder durant cette N2. Au début de la J2, on serait donc à 7vs2, avec 2 Terres, 1 eau, 2+2 éléments sondées par les Terres de connus, sans compter les révélations, soit 7 éléments connus. A ce stade-là, on pourrait même révéler tous les éléments je pense. Il faudra donc brûler la personne la plus suspecte parmi les éléments de feu, et on serait à 7 contre 1 enfin de J2. Bref, une situation très favorable pour nous. ( Mais très peu probable )

          -> On pourrait avoir également 2 pertes Eau en N2, ce qui signifie qu'il y a 2 loups de feu. Donc début de J2, on serait à 6vs2, avec 2 Terres de connus, et 4 sondes du coup. Autant faire une révélation de masse et brûler tous les éléments de feu, on serait donc à 6vs1 si on y arrive en fin de J2, 5vs2 sinon, et donc 3vs2 en J3 mais on sera quand même gagnant à ce stade. ( Peu probable également ).

          -> Maintenant, on pourrait être à 1/2 perte Terre en N2. 4 cas de figures :
          • Cas de figure 1.1.1 : Il n'y a pas de loup feu. Dans ce cas on pourrait envisager une protection entre les personnes de feu ( A protège B qui protège C qui protège A, et la nuit suivante : B qui protège A qui protège C qui protège C ) pour gagner du temps. 
          • Cas de figure 1.1.2 : Il n'y a que des loups eau. Dans ce cas on les bute. Mais ce scénario reste très très peu probable.
          • Cas de figure 1.1.3 : Les loups ont fait exprès de cibler les personnes Terre. Dans ce cas-là on perd l'association Terre-Eau. On pourrait lancer une révélation de masse pour faciliter les sondes, sachant qu'il peut être probable qu'un élément Eau se cache parmi les loups ( à ce stade-là mon cerveau est un peu out )
          • Cas de figure 1.1.4 : Cela pourrait signifier alors que les loups n'auraient réellement aucun élément de feu et qu'ils ont essayé de taper un peu au hasard, sachant que les loups Eaux sont protégés la nuit ( donc on serait plutôt vers des loups Airs ). 

     Cas de figure 1.2 : Il révèle un de ses compères. Les personnes d'élément eau doivent impérativement sonder les personnes dont les éléments ont été révélées par les Terre en N2, mais il y aura une personne sondée qui ne le sera pas.
     
     -> Si une personne Eau meurt durant la N2, on peut conclure qu'il y a forcément un loup Feu. Donc on serait en J2 en 6vs3, et 3 Terres, 6 sondes ( au mieux ) des Terres, une personne Eau, soit quasiment la totalité des éléments des personnes connues. La deuxième sonde Eau peut nous apporter des éléments sur qui brûler ou ne pas brûler ( surtout si elle concerne la sonde Terre du loup ). C'est pas la meilleure des situations mais elle reste probable, sachant que les loups. Si on ne brûle pas une bonne personne, on serait à 5 contre 3, et les loups pourraient être déjà à 3 contre 2 en J3 vu que tous les éléments seront connus à ce stade-là. 

    -> S'il n'y a pas de pertes Eau, 2 cas de figures :
          • Cas de figure 1.2.1 : On n'a pas de loup Feu et/ou il y a un loup Eau. Il convient peut être de faire sonder les Eaux entre eux pour être sûr qu'il n'y a pas de loup parmi les Eau. On peut encore tenter de temporiser, si jamais c'est nécessaire, avec la rotation de protection entre les personnes de feu pour les nuits suivantes,
         • Cas de figure 1.2.2 : On n'a que des loups Eau. Dans ce cas-là, il faudra les brûler au plus vite, sachant qu'ils mentiront très certainement sur leur sonde arrivé à un certain stade. 

     Cas de figure 1.3 : Ici, je pense qu'on devrait également suivre les cas de figure 1.2. Je ne vois pas absolument ce qu'on pourrait faire d'autre.

• Cas de figure 2 : Pas de loup Terre. Cependant il sera difficile de le savoir. En effet, avec 2 Eau restants, et le nombre limité de tours, il faudra soit privilégier les sondes des éléments Terre, soit sonder les Terre eux-mêmes. a ce stade-là je n'ai même pas réfléchi encore, je vais voir si j'arrive à déterminer tous les cas qui se découlent de cette situation mais vu que demain je vais à Disneyland ça va être compliqué de réfléchir...


Comme vous avez pu le constater, mon cerveau a commencé à ne plus fonctionner, surtout à cette heure-ci. J'aurais aimé associer des probas à chaque cas mais encore une fois je n'ai jamais validé cette matière durant ma licence de maths donc je suis une véritable quiche. J'ai dû manquer des trucs très certainement. J'essayerai, encore une fois, de compléter tout ça demain, mais quelque chose me dit que le cas de figure 1.2 + frag sur une personne Eau peut être très probable, et donc très problématique ( je dois sûrement être trop parano pour croire que tout ira mal ), mais ça me pousse à me demander s'il faudrait pas être mesuré sur la révélation des éléments...

Bonne nuit à tous !
 

Les dernieres explications de Dreamwalker m'ont convaincu qu'on tient la un bon plan.
A la base, j'etais assez chaud pour le plan de Theris mais celui de Dreamwalker est une bonne amelioration.

C'est un bon compromis entre jouer (relativement) safe et obtenir des informations tout en forcant les loups a prendre des risques.
Si le village souhaite suivre ce plan, alors je suis pret a jouer le jeu a 100%.

Le 18/08/2020 à 20:00, Dreamwalker avait écrit ...

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Dreamwalker – Plan de Theris (révélation eau puis terre)

Qu'en pensez-vous ?

Je pense que quandles gens pensent "plan de Theris", ils parlent en fait du plan de Dreamwalker qui en est l'évolution. En tout cas je pense que c'est ce que Dreamwalker fait. Je vais préciser au cas où pour lui.

Plan de révélation à adopter

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Dreamwalker – Plan de Theris Dreamwalker

Le plan Dream/Theris me semble tres bon.

Totalement pour.

Boris.

Je fais mon retardataire de service, mais bon bref.

Je pense que les LGs sont partis à quadriller le village suivant les éléments, à commencer par Eau car les villageois Eau sont les seuls qui ont un pouvoir permettant d'identifier explicitement le rôle d'un joueur. Ils pourraient très bien ensuite partir sur Feu car c'est l'élément qui peut bloquer les attaques. Si on suit cela, les villageois Eau tomberaient très vite (dès N1 si les attaques sont chanceuses) alors que leur rôle serait plus utile dans la durée. Je partage entièrement l'avis de Dreamwalker qui a déjà lâché un pavé donc j'évite le doublon. Le LG Terre qui identifie Bluerain J0 est comme il dit crédible mais avec une proba risible (en choisissant au hasard un couplage pseudo/élément, on est à 1/11 1/9 * 1/4, ça fait même pas 3% de chances), mais il ne faut pas confondre improbable avec impossible. En attendant, même si sans info les villageois Eau peuvent ne trouver un rôle qu'en 3 nuits, ils peuvent également le trouver en une seule. Il en reste potentiellement deux, et la chance peut être de leur côté.

Je partageais le plan de BenP de ne rien faire J0 et d'attendre le résultat de N1 pour voir quoi faire. Il est clair qu'il faut lancer un plan d'action, et je suis du coup d'accord aujourd'hui avec le plan Dream-Theris.

Plan de révélation à adopter

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Venser : plan de Dream/Theris
Dreamwalker – Plan de Theris Dreamwalker

Le 19/08/2020 à 09:51, Venser avait écrit ...
Le LG Terre qui identifie Bluerain J0 est comme il dit crédible mais avec une proba risible (1/11 * 1/4, ça fait même pas 3% de chances)

Ca, c'est la probabilité qu'un loup terre ait choisi Bluerain/Eau en sonde, et en sondant parmi les LG... mais c'est pas la probabilité que la sonde réussisse.
La probabilité que la sonde réussisse, c'est un peu plus de 25% (comme le LG terre sait qu'il est lui-même terre), la partie "1/11" n'a pas à être incluse car le sondeur Terre DOIT choisir un joueur de toute façon.