Topic de la convivialité 2014 - v1.0

Le 07/02/2014 à 20:03, Talen avait écrit ...

Le 07/02/2014 à 18:53, JiRock avait écrit ...
JiRock est aaarriiivéééé...
Sans se presser...

Ce n'est plus noël !

C'est genre une croisade ?

C'est ma bataille de la semaine

SuperA
@ Jirock : D'une part, il y a plein de définitions de l'être. Mais certainement pas une définition considérant l'être avant la conception, ou alors ceux qui pensent ça n'ont rien compris à la vie. Donc, pas la peine de dire que la contraception est un meurtre.

Pouissant argument, dis-moi.

Qu'est-ce qui choque plus dans le fait de tuer un enfant que dans le fait de tuer un embryon, ou de perturber la course du spermatozoïde qui interviendra dans la fécondation de cet embryon ? Rien, intellectuellement parlant. C'est une question d'instincts, de programmation biologique si tu préfères. Un être humain va tout faire pour sauvegarder sa progéniture, ou la progéniture d'autres êtres humains en lesquels il se reconnaît ou se projette, dans la mesure où son instinct lui signale qu'elle est en danger. Quand tu établis une distinction arbitraire entre avant et après le moment de la conception, ce n'est pas ton intellect qui parle, ce sont tes "sentiments" (bien que le mot soit connoté dans un sens qui ne convient pas ici).

D'où ma conviction que les sentiments des parents importent plus qu'une considération morale qui se voudrait objective sans l'être véritablement.

Secondement, tu dévies, car tu parlais de la famille qui évaluerait le développement futur de l'enfant (ce qui est impossible, mais au moins objectif dans la démarche) et maintenant tu parles des sentiments des personnes qu'implique la naissance ? Oui, je préfères qu'on définissent une limite temporelle et raisonnable où on considère qu'un fœtus n'est pas un être, et qui permet l'avortement, même si c'est arbitraire (et pas du tout flou), plutôt que de laisser le droit d'avorter juste pour une question de sentiments, la notion la plus subjective qu'il soit.

Donc pour résumer, tu considères qu'on ne peut pas dire quand un fœtus est un être, donc seuls les gens impliqués ont le droit de détruire le fœtus (qui peut être un être, et dans ce cas c'est un meurtre, mais dans le fond on ne sait pas) pour des raisons de sentiments.

Oui.
Je ne dévie pas. Le sentiment qu'une famille déjà constituée a du devenir d'un enfant en son sein fait partie de ceux qui vont la déterminer à vouloir ou non cet enfant.

Ta limite temporelle, encore une fois, n'a rien de "raisonnable", ni même de rationnelle. Elle n'est pas à la fois arbitraire et floue, mais elle est soit l'un soit l'autre.


Et tu n'es pas le seul à savoir que les sentiments évoluent. Les familles dont on parle s'en doutent aussi. Je suis tout à fait pour qu'on les en informe, dans le cas où elles prendraient une décision qui semblerait hâtive. Mais cette décision doit être la leur.

Pour moi, la question de l'avortement est une question de libertés individuelles, et j'ai l'impression que c'est ça qui te bloque.


 

Tu emploies des mots sans que ça ne veuille rien dire. Tu parles "d'instinct" qui seraient des "sentiments" en opposition à "l'intellect", comme si les réactions instinctives n'étaient pas logiques (si on attache plus d'importance à un être formé qu'à un ovule et un spermatozoïde séparés, il y a une raison qui se justifie "intellectuellement"), . Puis tu reparles de "sentiments" pour justifier le choix des parents. Donc ce serait leur instinct qui parle. Sauf que l'instinct d'IVG, je ne crois pas que ça existe, car ça irait en contradiction avec l'instinct qui pousse à baiser. Donc c'est pas instinctif de vouloir mettre un terme à une grossesse. Et tu disais dans un autre post que ce qui devait être pris en compte, c'était le développement familial futur de l'enfant, dont tu n'as toujours pas expliqué la méthode pour appréhender une telle notion. Bref, c'est de la bouilli ton raisonnement.

Le 08/02/2014 à 00:39, JiRock avait écrit ...

Pour moi, la question de l'avortement est une question de libertés individuelles, et j'ai l'impression que c'est ça qui te bloque.

Si tu relis ce que j'ai écrit, tu verras que je suis pour le droit à l'avortement, et même sans raison particulière. Pas besoin d'invoquer de sentiment ou quoi que ce soit selon moi. Juste que cet avortement intervienne suffisamment tôt dans le développement du fœtus. Je ne crois pas avoir une position de vieux réac' en pensant qu'une femme n'a pas le droit d'avorter un enfant à 8 mois et demi de grossesse, sous prétexte de ses libertés individuelles et de son "sentiment" vis à vis de l'enfant.

Le 07/02/2014 à 19:11, Superarcanis avait écrit ...

Ah ouaih ? Sérieux ?! Tu crois qu'une mère est capable de dire, au moment où elle est enceinte, comment se développera son enfant dans les 20 ans à venir ? PERSONNE ne peut préjuger de quoi que ce soit. Et la mère n'est pas mieux placée que le père sur ce point. Ou que l'entourage proche. Au mieux, la mère peut parler pour elle-même.

Quand tu es une orpheline de 14 ans, tu peux te dire que ce n'est peut-être pas rendre service à ton enfant que de lui donner naissance.
Je prends un cas extrême mais bon, ne serait-ce qu'une chômeuse qui a du mal à s'assumer elle-même financièrement ou une étudiante qui devrait choisir entre ses études et son gamin... il y en a des exemples de situations où la mère est en droit de se dire qu'elle ne veut pas offrir cette enfance là à son gamin.
C'est pas parce qu'on veut avoir des enfants qu'on veut forcément les avoir n'importe quand et dans n'importe quelle situation.

SuperA
Tu emploies des mots sans que ça ne veuille rien dire. Tu parles "d'instinct" qui seraient des "sentiments" en opposition à "l'intellect", comme si les réactions instinctives n'étaient pas logiques (si on attache plus d'importance à un être formé qu'à un ovule et un spermatozoïde séparés, il y a une raison qui se justifie "intellectuellement"), . Puis tu reparles de "sentiments" pour justifier le choix des parents. Donc ce serait leur instinct qui parle. Sauf que l'instinct d'IVG, je ne crois pas que ça existe, car ça irait en contradiction avec l'instinct qui pousse à baiser. Donc c'est pas instinctif de vouloir mettre un terme à une grossesse. Et tu disais dans un autre post que ce qui devait être pris en compte, c'était le développement familial futur de l'enfant, dont tu n'as toujours pas expliqué la méthode pour appréhender une telle notion. Bref, c'est de la bouilli ton raisonnement.

Non, mais tu t'attaches tellement aux connotations des mots que j'emploie que le fond t'échappe complètement.

Je dis que quand tu fixes une limite à partir de laquelle la cellule-œuf / embryon / fœtus est sacrée, qu'on ne peut plus y toucher sans commettre un meurtre, cette limite n'a rien de logique. Tu as un sentiment du stade critique où placer cette limite, d'autres en auront un sentiment différent - "sentiment", dans le sens où tu sens la pertinence de ton choix sans pouvoir l'expliquer logiquement à d'autres, et par conséquent, sans pouvoir les convaincre. Je te fais remarquer, au passage, que j'ai pris soin de mettre en garde dans mon post précédent contre une mauvaise lecture du terme "sentiment", tel que je l'avais employé et que je l'emploie en ce moment.

Je vais peut-être un peu loin en disant que cette réaction, qui consiste à vouloir à tout prix préserver l'être dès qu'on commence à le ressentir comme tel, relève d'instincts ou d'impératifs biologiques ; quoi qu'il en soit, il n'y a aucune raison logique qui justifie le placement de la limite à un stade plutôt qu'à un autre du développement de l'enfant.
(Quand je dis "enfant", je parle évidemment de l'être en devenir, qu'il soit simple potentialité, cellule-œuf, embryon, fœtus ou que sais-je.)


La phrase en gras, et les conséquences que tu en tires, sont absurdes dès lors qu'on conçoit que les mots "instincts" et "sentiments" ne s'emploient pas indifféremment l'un pour l'autre.


Enfin, je n'ai jamais prétendu détenir une méthode pour voir l'avenir d'un enfant avant sa naissance. J'ai dit que le sentiment particulier, individuel qu'en ont les parents doit passer avant le sentiment prétendument moral de la nécessité de faire naître l'enfant quoi qu'il en coûte, et que l'avortement relève en cela de la liberté individuelle.


Je me fous que tu sois pour le droit à l'avortement, je mets le doigt sur ce que je vois comme une faiblesse de ton argumentaire. Je ne crois pas non plus que ta position soit réactionnaire. C'est juste que je ne comprends pas ce qui te pousse à penser (processus proprement intellectuel) le droit d'avorter en terme de mois, et à distinguer un "avant" d'un "après" le Xème mois de grossesse dans ton éthique personnelle.


D'un côté, je suis content que tu me forces à clarifier ma pensée, d'un autre je trouve singulièrement bizarres les difficultés que tu éprouves à la comprendre dans sa globalité. Tu butes sur des mots qui ne sont peut-être pas bien choisis, mais qui prennent un sens sans équivoque dans le contexte de leur énonciation...

Oui enfin tes arguments servent à rien JiRock. Tu as des p*t**n de chapeaux de Noël !

@ Jirock : Tu confirmes que tu souhaiterais qu'une femme puisse avorter à 8 mois et demi, lorsqu'elle en a le sentiment ?

Si j'ai bien compris la logique de Jirock, au fond buter un gamin ou refuser de le faire ça revient sensiblement à la même chose.

Continue, je doute de moins en moins de mes positions.

Boris.

Le 07/02/2014 à 19:50, Machooz avait écrit ...
New Mil. Quand on cite un topic ou qu'on essaye de prouver sa supposée supériorité, on lit l'entièreté du post. Et ceux qui précédent. J'ai des armes et je pratique le tir. Je peux donc par définition pas être contre.

Effectivement.
Ca change pas ta connerie sur l'airsoft. "Mode dangereuse et ridicule", tu as écrit. Ridicule est au mieux un simple jugement personnel, "dangereuse" est une belle connerie. "Mode"? Ah bon?


JiRock > je crois qu'au contraire, on a pu scientifiquement déterminer (ou estimer à un taux d'erreur précis) à quel moment la conscience s'éveillait dans le développement du foetus. Conscience qui peut justement tout à fait précisément délimiter à quel moment on passe de "tuer des cellules vivantes" à "tuer un être vivant conscient".
Je suis aussi en désaccord total sur l'idée que moralement c'est pareil de tuer des cellules microscopiques et des enfants ou des adultes sous prétexte que ces cellules, avec un peu de temps, seraient devenues des enfants ou des adultes. Je considère les faits au présent, puisque le futur peut être évité.

Je te rejoindrais sur la limite totalement arbitraire s'il n'y avait pas eu de telles précisions.

Le 07/02/2014 à 19:32, NewMilenium avait écrit ...

En fait, t'es d'autant plus formidable que si tu hais les armes, tu devrais être pour l'airsoft. Je te démontrerai ça au prochain post, très cher.

Le 08/02/2014 à 11:27, NewMilenium avait écrit ...

Le 07/02/2014 à 19:50, Machooz avait écrit ...
New Mil. Quand on cite un topic ou qu'on essaye de prouver sa supposée supériorité, on lit l'entièreté du post. Et ceux qui précédent. J'ai des armes et je pratique le tir. Je peux donc par définition pas être contre.

Effectivement.
Ca change pas ta connerie sur l'airsoft. "Mode dangereuse et ridicule", tu as écrit. Ridicule est au mieux un simple jugement personnel, "dangereuse" est une belle connerie. "Mode"? Ah bon?


JiRock > je crois qu'au contraire, on a pu scientifiquement déterminer (ou estimer à un taux d'erreur précis) à quel moment la conscience s'éveillait dans le développement du foetus. Conscience qui peut justement tout à fait précisément délimiter à quel moment on passe de "tuer des cellules vivantes" à "tuer un être vivant conscient".
Je suis aussi en désaccord total sur l'idée que moralement c'est pareil de tuer des cellules microscopiques et des enfants ou des adultes sous prétexte que ces cellules, avec un peu de temps, seraient devenues des enfants ou des adultes. Je considère les faits au présent, puisque le futur peut être évité.

Je te rejoindrais sur la limite totalement arbitraire s'il n'y avait pas eu de telles précisions.

New, le mec qui fait du teasing de la mort et l'oublie deux secondes plus tard.

Ah oui! Exact.

L'airsoft est une pratique qui consiste à jouer à la guerre, mais sans ses points négatifs : la douleur, les blessures, la mort.
A partir de là, ceux qui sont contrent la guerre, contre les armes (ce qui n'a pas l'air d'être totalement le cas de l'autre nouille, du coup) doivent logiquement soutenir tout ce qui peut permettre de se défouler et/ou de s'amuser et/ou de pratiquer et/ou de simuler la guerre sans aucune mauvaise conséquence. Surtout dans une société où l'on condamne de plus en plus la violence, où même la ressentir devient mal, alors que ce n'est qu'un sentiment humain qu'il faut, à mon humble avis, exprimer via des méthodes sans conséquence nocive (ça existe déjà, hein; sports, fausses engueulades, ...).
L'airsoft n'est donc que positif, tant que ses pratiquants respectent de très élémentaires règles de sécurité. M'enfin je crois pas que quand un connard qui se prétend joueur de basket envoie sa balle dans la gueule de quelqu'un, on se mette à dire "le basket est dangereux".

Le 08/02/2014 à 11:38, NewMilenium avait écrit ...
 M'enfin je crois pas que quand un connard qui se prétend joueur de basket envoie sa balle dans la gueule de quelqu'un, on se mette à dire "le basket est dangereux".

Non mais la guerre ne se fait pas avec des ballons de basket. On en revient à la question de ce qui est une arme par destination et ce qui est une arme par nature.

T'aurais pas fait du droit des biens toi ?

Boris.