Topic de la convivialité 2014 - v1.0

Le 07/02/2014 à 14:06, Machooz avait écrit ...
Tu as le droit d'avoir des armes chez toi actuellement hein.

N'y a-t-il pas eu des personnes arrêtées pour possession illégale d'arme à feu ?

Ataraxie > je te rejoins presque totalement, et je trouve super la réaction à l'enfant qui veut craquer des allumettes tout le temps.
Si on pousse ton raisonnement, on peut juste enseigner que tuer n'est pas bien et trouver une autre fonction aux armes à feu. Quand je vois un ami qui aime autant tirer à l'arme à feu sur des cibles fixes, pour le plaisir de la précision, de la technologie (un bout de métal qui est envoyé de manière si précise, si rapide, et toute la science qui a permis ça!), du sport (le sport à ski où faut tirer sur cibles régulièrement, vous en dites quoi? c'est pour tuer?), je vois bien que non, une arme ne sert pas qu'à tuer, et heureusement.
Parce-que de toutes façons, même un truc qui, à l'origine, a été inventé pour tuer, on peut le détourner et lui trouver d'autres utilités. De la même manière qu'un truc inventé pour son utilité peut être détourné pour tuer.

Si on prend le cas le plus extrême d'un school shooting, c'est qu'en même rare d'entendre dire que le criminel avait utilisé un couteau ou un câble électrique...

Nan mais même un gamin de 4 ans peut pousser un adulte sur les rails du métro. Demande au même gamin de viser un organe vital avec un fusil d'assaut, pour voir.
Peu importe tes exemples, même un truc qui, à l'origine, a été inventé pour tuer, on peut le détourner et lui trouver d'autres utilités. De la même manière qu'un truc inventé pour son utilité peut être détourné pour tuer.
Y'a peut-être des exemples de trucs qu'on n'a pas encore détournés qui sont dans une catégorie ou une autre, mais ça change pas le propos.

Tout ça pour dire que selon moi la solution n'est pas dans l'interdit, sauf quand l'objet en question a comme seule fonction le meurtre.

Je dis donc : pas forcément non plus, et ça dépend du sens de "seule fonction".

Je n'avais pas pensé au fait que ça puisse être un hobby ou un sport. Donc oui en effet les armes peuvent avoir une fonction autre que fabriquer des cadavres. Ce qui peut donc justifier la possession pour certains.

Chez moi y'a une 22 et une Rossi. Et tout est légal. Faut juste demander et être patient. Si tu as pas de casier judiciaire qui fait état de violence, d'arme, etc, c'est tout bon

Le 07/02/2014 à 15:15, Ataraxie avait écrit ...
Je n'avais pas pensé au fait que ça puisse être un hobby ou un sport. Donc oui en effet les armes peuvent avoir une fonction autre que fabriquer des cadavres. Ce qui peut donc justifier la possession pour certains.

Je ne sais pas si les armes utilisées pour du sport peuvent tuer. Mais de toute manière, ce n'est pas de ces armes là qu'on parle. Il faut y aller franchement pour tuer quelqu'un à la carabine à plomb.

@ New : Je ne comprends pas où tu veux en venir. Je sais qu'un objet peut être détourné pour en faire une arme. On appelle ça une arme par destination. Mais ces objets sont moins efficaces pour tuer (ou blesser) que les armes par nature. Ce qui importe, c'est l'efficacité, rien d'autre. On interdira personne de se balader avec son presse papier sous prétexte qu'il peut s'en servir comme d'une arme contondante.

Là où je veux en venir, c'est qu'interdire purement et simplement les armes appelées ainsi par l'objectif premier de leur création et laisser tout le reste à portée de tout le monde, y compris là où ça peut EVIDEMMENT être dangereux (cf exemple des câbles électriques) c'est n'avoir rien compris au problème.

Il faut considérer les choses en fonction de leurs dangerosités potentielles, pas de l'objectif initial de leur création.

Mettre les choses hors de portée des gens du commun a un sens, cf exemple des câbles électriques, cf on met pas un gun ou un couteau à portée des enfants. De la même manière, on ne laisse pas un flingue traîner près d'un malade mental, et on ne laisse même plus un malade mental libre de ses mouvements.
Ne serait-ce que l'argument de la diminution des accidents, c'est suffisant pour montrer que c'est normal.
La logique commande qu'il n'y ait aucun rapport avec l'utilité première d'un objet. Juste considérer les possibilités et agir en conséquence.

Le 07/02/2014 à 16:56, NewMilenium avait écrit ...
Là où je veux en venir, c'est qu'interdire purement et simplement les armes appelées ainsi par l'objectif premier de leur création et laisser tout le reste à portée de tout le monde, y compris là où ça peut EVIDEMMENT être dangereux (cf exemple des câbles électriques) c'est n'avoir rien compris au problème.

Il faut considérer les choses en fonction de leurs dangerosités potentielles, pas de l'objectif initial de leur création.

C'est donc à peu près ce que l'on fait quoi...

Les armes destinées au tir de loisir c'est :
L'airsoft, une mode dangereuse et ridicule fort heureusement passée
Les plombs, pour la competition ou la déconne, rigolo, et dangereux (ça ne tue pas mais c'est quand même bien dangereux)
La chasse, je fais pas un dessin
Les ''vraies armes'', à savoir carabines, armes de poing, fusils automatiques qui sont transformés en coup par coup... Pour les sensations et la précision. Et la frime.
Après y'a le paintball, et compagnie.
Mais dans tous les cas rien d'affolant là-dedans.
Le port d'arme ça voudrait dire qu'on peut se balader avec dans la rue, sans que l'arme soit démontée, dans une valise spéciale, et compagnie.. J'trouve ça flippant et un peu dangereux, mais selon la manière dont c'est fait, je suis pas contre. Encore une fois seulement pas dans l'environnement social de nos jours en tout cas.

SuperA
Ce qui importe, c'est l'efficacité, rien d'autre.

Je suis d'accord, et j'ajouterais que tuer quelqu'un avec une arme à feu dans une société où le port d'armes est interdit ou limité, c'est paradoxalement assez inefficace, parce qu'il est facile à la police de retrouver le type d'arme utilisée, et par là, le tireur. Il est aussi là, le sens de la limitation : dissuader le crime par la facilité de son élucidation.

SuperA
La question n'est pas de savoir si le fœtus est vivant mais plutôt s'il est un être. Toutes les cellules de ton corps sont vivantes. Et toutes réagissent plus ou moins à divers phénomènes. Mais à un certain stade, le fœtus est considéré comme un être. Sauf que chacun se fait sa définition de l'être, et du stade où il peut être considéré comme tel

C'est bien parce qu'il n'y a pas de limite claire entre le non-être et l'être dans l'ontogenèse que la question de l'avortement ne devrait pas être abordée sous un angle moral. Quand tu prends des contraceptifs, tu élimines des êtres en puissance, ce qui, par extension de la définition, pourrait aussi bien être considéré comme un meurtre que l'avortement. Pour moi, seules les conséquences concrètes sur le développement familial de l'enfant doivent être prises en compte, et la mère est la personne la plus à même de les évaluer.

Talen
Manque plus que JiRock :/

JiRock est aaarriiivéééé...
Sans se presser...

C'est bien parce qu'il n'y a pas de limite claire entre le non-être et l'être dans l'ontogenèse que la question de l'avortement ne devrait pas être abordée sous un angle moral. Quand tu prends des contraceptifs, tu élimines des êtres en puissance, ce qui, par extension de la définition, pourrait aussi bien être considéré comme un meurtre que l'avortement.

Alors tu dis que comme la science n'a pas de limite claire, ce n'est pas à la morale de définir cette limite ? Alors qu'on est en plein dans un fait sociétal ? Donc on ne définie rien ?
Ensuite, par extension de la définition de quoi ? Je suis curieux, parce que parti comme c'est, je n'ose imaginer la qualification pénale d'une éjac' faciale.

Pour moi, seules les conséquences concrètes sur le développement familial de l'enfant doivent être prises en compte, et la mère est la personne la plus à même de les évaluer.

Ah ouaih ? Sérieux ?! Tu crois qu'une mère est capable de dire, au moment où elle est enceinte, comment se développera son enfant dans les 20 ans à venir ? PERSONNE ne peut préjuger de quoi que ce soit. Et la mère n'est pas mieux placée que le père sur ce point. Ou que l'entourage proche. Au mieux, la mère peut parler pour elle-même.

SuperA
Ah ouaih ? Sérieux ?! Tu crois qu'une mère est capable de dire, au moment où elle est enceinte, comment se développera son enfant dans les 20 ans à venir ? PERSONNE ne peut préjuger de quoi que ce soit. Et la mère n'est pas mieux placée que le père sur ce point. Ou que l'entourage proche. Au mieux, la mère peut parler pour elle-même.

J'ai dit la mère, mais bien sûr, le père a son mot à dire. Les parents, quoi. Je ne cherchais pas à établir une distinction de genre.
Et non, on n'est sûrs de rien. La question est : préfères-tu juger du bien-fondé d'un acte sur la base d'une morale totalement floue et arbitraire, ou sur la base des sentiments des personnes qu'il implique ? J'insiste sur le caractère flou. Quelle que soit leur justesse par rapport au futur possible de l'enfant, les sentiments de la mère sont réels.

SuperA
Alors tu dis que comme la science n'a pas de limite claire, ce n'est pas à la morale de définir cette limite ? Alors qu'on est en plein dans un fait sociétal ? Donc on ne définie rien ?
Ensuite, par extension de la définition de quoi ? Je suis curieux, parce que parti comme c'est, je n'ose imaginer la qualification pénale d'une éjac' faciale.

Par extension de la définition d'un être, celle-là même que tu as évoquée il y a deux pages...
Si la morale était capable de définir une limite claire, le débat n'aurait pas lieu d'être. C'est bien parce que les sensibilités sur la question diffèrent qu'on n'arrive pas à se mettre d'accord.

 

Les armes destinées au tir de loisir c'est :
L'airsoft, une mode dangereuse et ridicule fort heureusement passée

Hahaha! J'ai pas eu le temps de lire la suite, mais ceci a suffi.
Vues tes idées arrêtées et la profondeur de ta pensée, je sens que les prochaines discussions auxquelles tu vas participer vont être passionnantes.

En fait, t'es d'autant plus formidable que si tu hais les armes, tu devrais être pour l'airsoft. Je te démontrerai ça au prochain post, très cher.

@ Jirock : D'une part, il y a plein de définitions de l'être. Mais certainement pas une définition considérant l'être avant la conception, ou alors ceux qui pensent ça n'ont rien compris à la vie. Donc, pas la peine de dire que la contraception est un meurtre.

J'ai dit la mère, mais bien sûr, le père a son mot à dire. Les parents, quoi. Je ne cherchais pas à établir une distinction de genre.
Et non, on n'est sûrs de rien. La question est : préfères-tu juger du bien-fondé d'un acte sur la base d'une morale totalement floue et arbitraire, ou sur la base des sentiments des personnes qu'il implique ? J'insiste sur le caractère flou. Quelle que soit leur justesse par rapport au futur possible de l'enfant, les sentiments de la mère sont réels.

Secondement, tu dévies, car tu parlais de la famille qui évaluerait le développement futur de l'enfant (ce qui est impossible, mais au moins objectif dans la démarche) et maintenant tu parles des sentiments des personnes qu'implique la naissance ? Oui, je préfères qu'on définissent une limite temporelle et raisonnable où on considère qu'un fœtus n'est pas un être, et qui permet l'avortement, même si c'est arbitraire (et pas du tout flou), plutôt que de laisser le droit d'avorter juste pour une question de sentiments, la notion la plus subjective qu'il soit.

Donc pour résumer, tu considères qu'on ne peut pas dire quand un fœtus est un être, donc seuls les gens impliqués ont le droit de détruire le fœtus (qui peut être un être, et dans ce cas c'est un meurtre, mais dans le fond on ne sait pas) pour des raisons de sentiments.

Tu sauras que les sentiments ça évolue, y compris ceux de la mère.

New Mil. Quand on cite un topic ou qu'on essaye de prouver sa supposée supériorité, on lit l'entièreté du post. Et ceux qui précédent. J'ai des armes et je pratique le tir. Je peux donc par définition pas être contre.

Le 07/02/2014 à 18:53, JiRock avait écrit ...
JiRock est aaarriiivéééé...
Sans se presser...

Ce n'est plus noël !