Loup-garou, nouveau topic

Le 14/06/2016 à 18:07, ff26 avait écrit ...
Clairement, la partie a été déséquilibrée. Mais yaurait eu que Mordian voyante, ça aurait donné a priori le même résultat ^^
 

Oui, c'est sûr que le réseau d'innocentés par les autres voyantes n'a clairement rien changé au schwimblick, ou que la défense admirable d'un Dreamwalker contre un Bluerain qui passe son temps à flood pour dire des âneries n'avait aucune chance de l'envoyer au bûcher... C'est génial d'être dans le camp des gagnants hein ?...

Chômeur = pas de métier.

Tu verras bien, mais c'est déjà assez craqué comme ça. Surtout quand c'est utilisé de manière bête et méchante.

Mais les bases posées par NewMilenium sont très bonnes je trouve. Ce côté nature + rôle + métier mérite d'être peaufiné.
 

Parfaitement d'accord. Je suis juste frustré d'avoir participé au crash-test.

Justement, le crash test est pas fini alors si vous pouviez - comme c'est écrit dans les règles cette fois, pas juste par bon sens - arrêter de parler de la partie comme si plus personne jouait, ça m'arrengerait pas mal.

C'est vrai qu'au début je floodais un peu mais je ne m'en rendais pas compte (l'excitation peut-être) mais quand j'ai vu qu'au nombre de posts j'étais largement premier je me suis dit qu'il y avait un problème (grâce à New qui me l'a montré)

J'ai un peu planché sur des règles, je ne sais pas du tout ce que cela peut valoir donc je vous les propose ici afin d'en discuter. Je n'arrive pas à savoir si il y a assez d'informations et assez de manière de les récupérer.

C'est un peu dense, et je vous prie de m'excuser pour d'éventuelles fautes d'orthographe qui se trouveraient à l'intérieur.

Loup-garou : Les hommes de paille
Par Tripel_Ix

1) Règles générales

a) Conditions de victoire

Les joueurs sont réparties en deux équipes, dont les compositions ne sont pas révélées. Ces deux équipes sont les Loups-garous et les Villageois.
Les loups-garous gagnent lorsqu'ils sont en nombre strictement supérieur aux villageois. Les villageois gagnent lorsque l'ensemble des Loups-garous a été éliminé.

b) Ordre de jeu

Le jeu est divisé en trois phases : le jour, le recrutement et la nuit. Pour les besoins de la partie, chaque phase peut être nommée avec un numéro, correspondant à son ordre d'apparition. Le jour 1 est la première phase de jour. Le recrutement 3 est la troisième phase de recrutement.

Les phases se succèdent de manière cyclique, jour -> recrutement -> nuit -> jour jusqu'à ce que l'une des équipes remporte la victoire.

Le jour est une phase pendant laquelle tous les joueurs sont libres de parler sur le forum. Pendant le jour, les joueurs doivent voter pour l'un d'entre eux qui sera mis à mort. Le joueur ayant reçu le plus de vote sera mis à mort (voir 1.c) Votes et 1.d) Mise à mort). Les joueurs peuvent aussi révéler un, et un seul, rapport en leur possession durant une phase de jour (voir 2.c) Les rapports).

Une deadline sera fixée par le maitre du jeu sur le forum préalablement à la fin de la phase. La fin de la phase sera indiquée sur le forum par un message clair accompagné, le cas échéant, par le nom du joueur mort durant cette mise à mort. Aucun joueur ne peut poster hors de la phase de jour.

Note : aucun vote n'est effectué pendant la première phase de jour


Le recrutement est une phase pendant laquelle les joueurs peuvent choisir un homme de paille (voir 2) Hommes de paille) parmi les hommes de paille disponibles. Au début de cette phase, le Maitre du jeu poste la liste des hommes de pailles disponibles pour le recrutement.

Les choix sont fait de manière cachée par message direct au maitre de jeu. Une fois que toutes les demandes ont été faite, le maitre de jeu attribue les hommes de paille de la manière suivante :
- Un homme de paille que personne n'a choisi n'est pas attribué et le nombre de Bernardo (voir 2.b) Liste des hommes de paille) est augmenté de 1 pour cette phase de recrutement uniquement.
- Un homme de paille choisi par un unique joueur rejoint ce joueur.
- Un homme de paille autre que Bernardo choisi par plusieurs joueurs n'en rejoint aucun sauf si un et un seul d'entre eux possède un privilège (le nombre de Bernardo n'est pas augmenté).
- Un joueur qui a le droit de recevoir un homme de paille mais n'en choisit aucun reçoit un Bernardo.

Un homme de paille reste affilié au joueur jusqu'au prochain recrutement, ou jusqu'à la mort de l'homme de paille, le premier arrivant. Le recrutement prend fin lorsque le maitre du jeu a informé chaque joueur de l'homme de paille qu'il reçoit (ou qu'il n'en reçoit aucun). Une annonce sur le forum est faite pour confirmer la fin de la phase.

Note : Si le nombre de Bernardo n'est pas suffisant pour les joueurs en demandant, les Bernardo sont distribués aléatoirement entre les joueurs en ayant demandé. Le surplus est distribué aléatoirement entre les joueurs n'ayant demandé aucun homme de paille.


La nuit est une phase pendant laquelle les Loups-garous désignent une cible qui sera mise à mort (voir 1.d) Mise à mort). Durant cette phase, et uniquement cette phase, les loups-garous sont libre de communiquer entre eux par un autre moyen que le forum. Ils ne peuvent donc pas se concerter quand aux hommes de pailles qu'ils vont recruter.

Les joueurs qui souhaitent utiliser le pouvoir d'un homme de paille doivent l'annoncer au maitre du jeu, ceux qui ne souhaitent pas agir sont priés de l'en informer aussi.

Une fois le choix de la cible effectué par les loups-garou et les actions des hommes de pailles décidées, la phase de nuit se termine. Toutes les actions sont effectuées simultanément et le début de la nouvelle phase de jour est annoncé par le maitre du jeu, accompagné de la liste des personnes décédées depuis la dernière phase de jour.

c) Votes

Durant chaque phase de jour à l'exception de la première, un vote est fait pour mettre à mort un joueur. Ce vote se fait contre un joueur, par message au maitre de jeu et n'est donc pas public, un joueur peut en faire deux dans chaque phase de jour, seul le plus récent est pris en compte.

Lorsqu'un joueur envoie son premier message, il doit poster un message où sont clairement lisibles les mots "Intentions de votes envoyées". Lorsqu'un joueur envoie son second message de vote, il doit poster un message où sont clairement lisibles les mots "Vote définitif envoyé". Ces messages ne sont pas bluffable. Le maitre du jeu peut en faire un récapitulatif sur le forum durant la journée dans lequel il indique qui a voté (mais pas contre qui) et s'il s'agit du premier ou du second vote.

Le joueur ayant obtenu le plus de vote à son encontre est mis à mort (voir 1.d) Mise à mort)


d) Mise à mort

Le joueur qui a reçu le plus de votes à son encontre lors du vote de jour ainsi que le joueur désigné par les loups-garous de nuit est mis à mort.

Si ce joueur avait un homme de paille, l'homme de paille est tué à la place de ce joueur. Au début de la prochaine phase, l'identité de l'homme de paille décédé est révélée. Celui-ci est retiré de la liste des hommes de pailles disponible. Une personne qui vient d'éviter une mise à mort de cette manière ne peut pas choisir d'homme de paille lors de la prochaine phase de recrutement.

Si ce joueur n'avait pas d'homme de paille, il est éliminé de la partie. Sa mort est annoncée au début de la prochaine phase mais pas son camp. Un joueur mort pendant la nuit est donc annoncé au début du prochain jour, un joueur mort pendant le jour est annoncé au début du prochain recrutement.


2) Les hommes de pailles

a) Fonctionnement des hommes de paille

Chaque homme de paille confère un avantage au joueur à qui il est affilié. Au début de la partie, il y a autant d'hommes de paille que de joueurs. Chaque homme de paille est unique à l'exception de Bernardo (aussi appelé Jean-Jacques). Tous les hommes de paille permettent à la personne à qui ils sont affiliés d'éviter une mise à mort, ceci est automatique. Les capacités des hommes de pailles priment sur les autres règles du jeu.

Il est impossible pour un joueur de choisir le même homme de paille lors de deux recrutement consécutifs, même si cet homme de paille n'a pas été effectivement recruté par ce joueur, à l'exception de Bernardo.

Un joueur qui ne choisit pas d'homme de paille (même s'il se retrouve effectivement avec un Bernardo) obtient un privilège lors de la prochaine phase de recrutement.


b) Listes des hommes de pailles

Voici la liste des hommes de paille, accompagnée de leurs capacités.

- Bernardo (les Jean-Jacques) : Sourd et muet, Bernardo ne vous est pas d'une grande aide. Son impressionnante discrétion lui permet néanmoins de voler un rapport d'autopsie à la morgue. Pendant la nuit, vous pouvez demander au maitre du jeu d'obtenir le camp d'un joueur décédé. Si aucun autre joueur n'a volé son rapport d'autopsie pendant une nuit précédente, tous les joueurs en faisant la demande reçoive cette information. (la secrétaire tapant le rapport se demandant ce qu'elle a fumé pour le perdre trois fois dans la même nuit).

Il y a autant de Bernardo que nécessaire pour que la partie commence avec autant d'hommes de paille que de joueurs. Bernardo est mexicain.

- Natasha (l'espionne) : Natasha vous permet d'obtenir une copie de tous les rapports obtenus par un joueur de votre choix. Choisissez allemand ou américain, les hommes de paille de la faction concernée ne peuvent pas agir contre vous cette nuit. Natasha est russe.

Note : Si vous choisissez américains : votre vote n'est pas indiqué dans le rapport de Bradley ; Déborah n'apprend pas que vous avez recruté Natasha si elle meurt cette nuit.

- Igor (l'assassin) : Choisissez un joueur et nommez un homme de paille. Si cet homme de paille est au service de ce joueur, l'homme de paille décède immédiatement. Dans le cas où ce joueur n'avait pas d'homme de paille, vous en êtes informé et gagnez un privilège. Cette action a lieu avant la mise à mort des loups-garou. Igor est russe.

- Ulrich (le planificateur) : Vous pouvez choisir un joueur, pendant la prochaine phase de recrutement, quelque soit le choix de ce joueur (s'il a le droit de prendre un homme de paille) son choix n'est pas compté et il recevra un Bernardo. Si vous n'activez pas ce pouvoir vous avez un privilège lors de la prochaine phase de recrutement. La mort d'Ulrich ne vous prive pas de votre droit de choisir un homme de paille. Ulrich est allemand

- Sylvia (l'experte en transmission) : Vous pouvez au choix connaitre le camp d'un joueur ou connaitre la mission de tous les hommes de paille russe ou américain (au choix) cette nuit. Il s'agit de rapports. Sylvia est allemande

- Bradley (le démocrate) : Vous connaissez la distribution (anonyme) des votes du jour précédent. Au choix vous apprenez la distribution des votes du jour en cours lors de la mise à mort ou vous apprenez l'ensemble des votes fait par un joueur. Il s'agit de rapports. Bradley est américain.

- Deborah (le médecin) : Vous êtes informés du camp des morts du jour précédent et de la nuit en cours, il s'agit d'un rapport. Vous êtes informés du recruteur des hommes de paille morts pendant ces mêmes périodes. Déborah est américaine.

- Paula (la commère) : Vous pouvez nommer un homme de paille. Vous savez qui l'a recruté cette nuit, et lors de la prochaine phase de recrutement vous saurez qui l'aura recruté. Si vous ne le faites vous obtenez au choix un privilège ou un Rapport au hasard parmi ceux obtenu cette nuit. Paula est mexicaine.


c) Les rapports

Plusieurs hommes de paille vous fournissent des rapports ou agissent avec les rapports. Les rapports sont des informations qui vous sont communiquées, mais dont le maitre de jeu doit garder trace. Il est impossible de perdre un rapport, et vous pouvez demander à tous moments les rapports que vous connaissez.

Un joueur peut, durant une phase de jour, rendre public un rapport qu'il possède. Il ne peut rendre qu'un seul rapport public par jour. A la demande du joueur, le maitre du jeu poste le rapport sur le forum.

Pour rendre un rapport public, le joueur doit avoir son droit de recruter un homme de paille. Il perd ce droit et un éventuel homme de paille à son service le quitte pendant cette phase de jour.

En regardant vite fait, je vois quelques problèmes :

- Les rapports par le MJ rendent pas mal de bluffs impossibles : si un mec arrive à recruter Sylvia il peut tranquillou révéler son rapport sans risques et ça va forcément dans le sens du village. Sachant qu'avec Paula on peut savoir si un mec n'a pas révélé l'info -> loup.
- Ceci dit, autre problème : il est alors possible, notamment pour les loups, de bloquer le recrutement de Sylvia par le village, ou d'autres hommes de paille. Genre un qui essaye de la recruter et un autre qui ne recrute personne pour avoir un privilège lors de la prochaine nuit et pour casser le truc faut forcément choper l'un des deux au bûcher (sauf que du coup tu peux aussi perdre Sylvia). 
- Connaît-on le nombre de LG ?
- La partie m'a l'air HYPER-LENTE vu que c'est très dur de tuer un joueur et qu'à la place on perd même des moyens d'obtenir des informations.

Weeds.

D'ailleurs, quelle est la procédure pour révéler un rapport ? Si la demande se fait par mp, est-ce que le nom du joueur qui a obtenu le rapport est révélé ?

Weeds, puis sinon ça m'a l'air d'être une partie à 50 mps par jour pour les MJ facile...

- Quand tu parles d'augmenter le nombre de Bernardo, ça veut dire qu'un joueur qui n'était pas homme de paille devient un Bernardo ?

- Qu'est-ce qu'un privilège ?

- Est-ce que tes règles sont conçues pour être jouées avec un nombre pair de joueurs au départ ? Si non, est-ce que le joueur surnuméraire est un homme de paille ou pas ?

Les nombres de LG et villageois sont connus.
Les combos entre hommes de pailles nécessitent de les avoir, et il arrivera souvent que des joueurs ne puissent avoir aucun homme de paille.
Les rapports indiquent le nom du joueur le révélant, par contre je peux rajouter que les rapports sont falsifiables dans une certaine mesure (en conservant les désagréments). Sylvia qui se révèle, c'est comme une voyante qui se révèle, avec la certitude de tuer la cible sur le coup en moins et en faisant perdre sa protection à un villageois.
Pour les MP, je ne sais pas si ça montera si haut. En comparant avec la partie en cours j'irai même dire qu'il y en aura moins.

La lenteur de la partie est mon inquiétude. Ceci étant, je ne pense pas que ce soit vraiment le cas. Pas de potions de vie, ni de résurrection. Les conflits sur les choix des hommes de paille qui rendent les personnes vulnérables, les rapports qui rendent là aussi les joueurs vulnérables. Le début de partie ne devrait pas beaucoup être ralenti, la fin plus.
Pour accélérer le tout je peux mettre que le nombre d'homme de paille est réduit chaque jour d'un Bernardo puis d'un rôle aléatoire lorsqu'il n'y a plus de Bernardo. D'ailleurs la partie pourrait commencer avec un homme de paille de moins que le nombre de joueur.

Concernant la monopolisation de certains rôle par les LG :
- Déjà ils ne peuvent pas se coordonner pour le premier recrutement. Par la suite oui, mais avant le jour, donc sans connaitre les actions prévus par le village.
- Un autre joueur peut avoir un privilège aussi (via Ulrich, ou Paula, voir Igor plus tard, ou en ne choisissant personne).
- Ne pas prendre d'homme de paille après le premier recrutement, c'est s'exposer à une mort one shot. Demander un homme de paille disputé, c'est n'en avoir aucun derrière lequel se protéger.
- Cela implique de laisser d'autres rôles.


Je prends note des remarques, ce que j'ai écris au-dessus correspond à mon raisonnement sur les points évoqués et n'est pas un avis définitif.

Le 16/06/2016 à 11:12, Bluerain avait écrit ...
- Quand tu parles d'augmenter le nombre de Bernardo, ça veut dire qu'un joueur qui n'était pas homme de paille devient un Bernardo ?

- Qu'est-ce qu'un privilège ?

- Est-ce que tes règles sont conçues pour être jouées avec un nombre pair de joueurs au départ ? Si non, est-ce que le joueur surnuméraire est un homme de paille ou pas ?

Les hommes de pailles sont indépendants des joueurs. Par comparaison les hommes de paille s'apparentent aux métiers / rôles de la partie en cours. Du coup la question sur le nombre de joueur n'a pas raison d'être.

Les privilèges sont un avantage lors du recrutement d'un homme de paille, un passe droit qui permet de recruter plus facilement.


Quand je parle d'augmenter le nombre de Bernardo, il s'agit de permettre à un joueur demandant un Bernardo ou n'ayant pas demandé d'homme de paille, d'en recevoir un même si le nombre effectif de Bernardo est déjà distribué.

Un exemple :
Il y a 3 Bernardo vivants, ainsi que Natasha, Bradley et Sylvia pour les hommes de paille, et 7 joueurs encore en vie.
Pendant la phase de recrutement : 2 joueurs veulent un Bernardo, 2 ne veulent rien, 1 veut Bradley et 2 veulent Sylvia. Natasha n'étant pas demandé, le nombre de Bernardo passe à 4 pour cette phase, et donc tous les joueurs ayant demandé Bernardo ou rien sont accompagné par un Bernardo.

Et en reprenant ton exemple, si 5 joueurs veulent un Bernardo, 1 veut Bradley et 1 veut Sylvia, il y aura 2 joueurs sans Bernardo ? Edit : apparemment ta note en italique règle cette question. Les trois Bernardo seront distribués aléatoirement entre les 5 joueurs en ayant demandé.

Et c'est écrit où dans les règles que le nombre de Bernardo diminue avant les autres hommes de paille ? Il me semblait que quand un homme de paille meure il devient indisponible jusqu'à la fin de la partie, qu'il soit un Bernardo ou un autre rôle.

Le 16/06/2016 à 11:40, Bluerain avait écrit ...
Et en reprenant ton exemple, si 5 joueurs veulent un Bernardo, 1 veut Bradley et 1 veut Sylvia, il y aura 2 joueurs sans Bernardo ? Edit : apparemment ta note en italique règle cette question. Les trois Bernardo seront distribués aléatoirement entre les 5 joueurs en ayant demandé.

4 Bernardo seront distribués. Comme aucun joueur ne souhaite avoir Natasha, un Bernardo est ajouté au total pour ce recrutement.

Et c'est écrit où dans les règles que le nombre de Bernardo diminue avant les autres hommes de paille ? Il me semblait que quand un homme de paille meure il devient indisponible jusqu'à la fin de la partie, qu'il soit un Bernardo ou un autre rôle.

 
En l'état, la seule diminution du nombre d'homme de paille est la mort de l'un d'entre eux, qui retire précisément cet homme de paille de la liste de ceux disponible.
J'évoquais le fait de retirer automatiquement, en plus, un Bernardo par jour.

Sylvia qui se révèle, c'est comme une voyante qui se révèle, avec la certitude de tuer la cible sur le coup en moins et en faisant perdre sa protection à un villageois.

Oui justement c'est très problématique car ça donne la révélation non-contestable d'une sonde sans que les loups ne puissent compenser en éliminant Sylvia. Et ça peut potentiellement revenir à chaque tour à moins de bloquer le recrutement de Sylvia, ce qui monopolise la moitié ou presque de leur recrutement rien que pour survivre. C'est très pénible.

Si les loups ciblent ce villageois après, ils le tuent oui mais c'est un random.

La lenteur de la partie est mon inquiétude. Ceci étant, je ne pense pas que ce soit vraiment le cas. Pas de potions de vie, ni de résurrection. 

Bah si c'est un peu un système de potions de vie que t'as, sauf qu'elles font aussi autre chose et fonctionnent de jour également.

- Déjà ils ne peuvent pas se coordonner pour le premier recrutement. Par la suite oui, mais avant le jour, donc sans connaitre les actions prévus par le village.

Aucune importance. Le premier jour va pas prévoir de choisir qui aura Sylvia dans le village ou qui tu veux sans quoi ils auraient directement leur cible, donc il est déjà très probable que Sylvia ne soit pas recrutée.
Ensuite, personne n'a de privilège à ce stade donc il suffit pour n'importe quel loup de tenter de recruter Sylvia pour la bloquer. Sinon chacun tire à pile ou face Sylvia ou "rien". Donc pas besoin de réelle concertation.

Sachant que les actions du village n'ont aucune conséquence plus tard sur ce blocage.

 Un autre joueur peut avoir un privilège aussi (via Ulrich, ou Paula, voir Igor plus tard, ou en ne choisissant personne).

Oui mais donc soit c'est bloqué, soit ça tombe chez les LG si c'est les seuls avec un privilège.

- Ne pas prendre d'homme de paille après le premier recrutement, c'est s'exposer à une mort one shot. Demander un homme de paille disputé, c'est n'en avoir aucun derrière lequel se protéger.

C'est-à-dire que les LG je pense pas qu'ils vont se cibler entre eux la nuit donc la mort one shot de nuit ça leur pose pas de problème spécifique et la mort de jour en début de partie franchement faudrait qu'ils soient mauvais ou que le village ait de la chance. C'est donc un risque vraiment mineur.

 Cela implique de laisser d'autres rôles.

Quel homme de paille est plus important que celui qui permet d'obtenir et de révéler une sonde indiscutable ?

Weeds.

4 en effet, je n'avais pas vu que Natasha était encore disponible.
Le fait de retirer un Bernardo par jour devra être ajouté aux règles alors. C'est fait pour que le nombre d'homme de paille disponible ne dépasse pas le nombre de joueurs ?
Edit : Pour l'équilibre je ne me prononce pas pour le moment, je laisse Weeds continuer à débattre sur le sujet.

D'ailleurs en fait, si, je verrais bien une raison pour les LG de s'attaquer entre eux s'ils obtiennent Sylvia, juste histoire de s'en débarasser.

Weeds.

Le 16/06/2016 à 12:51, Weeds avait écrit ...

Sylvia qui se révèle, c'est comme une voyante qui se révèle, avec la certitude de tuer la cible sur le coup en moins et en faisant perdre sa protection à un villageois.

Oui justement c'est très problématique car ça donne la révélation non-contestable d'une sonde sans que les loups ne puissent compenser en éliminant Sylvia. Et ça peut potentiellement revenir à chaque tour à moins de bloquer le recrutement de Sylvia, ce qui monopolise la moitié ou presque de leur recrutement rien que pour survivre. C'est très pénible.

En faisant ça il faudra à priori deux tours pour tuer un loup, et les loups n'auront besoin que d'un tour pour tuer un villageois. Même s'ils sont révélé, ça double virtuellement le nombre de loup, puisque les villageois qui se révèlent perdent leur protection.
Mais c'est un point qu'il faut que je retravaille.

 Cela implique de laisser d'autres rôles.

 
Quel homme de paille est plus important que celui qui permet d'obtenir et de révéler une sonde indiscutable ?

Aucun n'est strictement dans le sens où il s'agit du seul homme de paille à déterminer immédiatement le camp d'un joueur en vie. Par contre avec les contraintes de choix, les autres prennent de l'importance.
Comme tu l'as dis un peu plus haut, si les loups ne veulent pas jouer autour mais la bloquer, ils monopolisent deux d'entre eux en permanence.


Les loups peuvent effectivement s'attaquer entre eux pour tuer Sylvia, mais là encore cela dépend du choix de chaque joueur quand à la disponibilité des hommes de paille et c'est un tour de plus pour le village (et des infos via les autres rôles).

Comme dit, mon principal questionnement concerne la disponibilité des informations. Ce que tu proposes là sont des stratégies qui ont leur place dans le jeu à mon sens. Il faudrait je pense un second rôle permettant de connaitre le camp d'un joueur vivant, et que je revois la règle concernant les Rapports.