Topic de la convivialité 2013 - v1.0

Le 17/12/2013 à 02:54, Supter avait écrit ...
L'autre citation que j'ai gardée en mémoire et que je garde, c'est la suivante : 
« Je continue à ne pas voir pourquoi on priverait un être humain de liberté. Ils ont enfermé Sade; Ils ont enfermé Nietzsche; Ils ont enfermé Baudelaire. [...] Je sais que si j'étais fou, et depuis quelqeus jours interné, je profiterais d'une rémission qui me laisserait mon délire pour assassiner avoir froideur un de ceux qui me tomberaient sous la main. J'y gagnerais au moins de prendre place, comme les agités, dans un compartiment seul. On me ficherait peut-être la paix. »  

J'ai pas pu m'empêcher de penser à madmerfolk en lisant celle la.

Pourquoi donc ?  Je ne connais pas vraiment Madmerfolk.

Parce qu'il voit la psychiatrie comme une secte de tortionnaires, et qu'à l'en croire, il assassinerait bien un gars ou deux pour avoir droit à sa chambre individuelle. 
(/me cherche pendant cinq minutes un smiley adapté à l'humour noir, et cède finalement au besoin de détendre l'atmosphère)

Sinon, je voulais réagir à une remarque de New :

En fait c'est hyper simple; à partir du moment où tout voyage dans le passé crée une nouvelle ligne de temps (et, selon moi, le moindre ATOME envoyé dans un passé quelconque crée une nouvelle ligne de temps, puisque "l'état de l'Univers à cet instant donné est différent"), il est évident qu'on ne change aucun passé : on ne fait qu'écrire de nouvelles lignes de temps.
Donc l'auto-mutilation pour toucher son double du futur, niet (-> ce n'est pas le double de son propre futur qui est là, mais de celui d'une autre ligne de temps qui est venu créer celle que l'on considère!). Faire disparaître un "soi + vieux", encore moins!

 
C'est hyper simple parce que tu prends le postulat que chaque nouvelle ligne de temps laisse "intacte" la précédente ; qu'elle conserve, d'une manière ou d'une autre, une existence indépendante. Or on peut voir de la cohérence dans Looper en faisant le postulat inverse. Si à chaque voyage dans le temps, une nouvelle ligne de temps vient remplacer la précédente et que toute chose y est pour ainsi dire "translatée", il est logique que chaque action continue à avoir des conséquences sur toute... la ligne.

Après, l'hypothèse du continuum espace-temps me semble la plus juteuse en termes d'implications narratives, ça ouvre la porte à de petits bijoux comme le tome six d'Artemis Fowl.

Et oui, j'assume mon goût immodéré pour les scénarios foutraques d'Eoin Colfer.  Au passage, on n'aime jamais une oeuvre comme un tout, ou alors c'est révélateur d'un manque d'esprit critique à son égard. Même dans votre livre / film préféré, si vous prenez la peine d'y réfléchir, il y a toujours des aspects qui vous plaisent plus que d'autres. Du coup, je rejoins Boris (ou quiconque l'a dit) sur l'absurdité de faire de l'élitisme une affaire de goûts, alors que c'est une affaire d'estime. Les goûts culturels sont libres, et c'est très bien ainsi.

C'est hyper simple parce que tu prends le postulat que chaque nouvelle ligne de temps laisse "intacte" la précédente ; qu'elle conserve, d'une manière ou d'une autre, une existence indépendante.

Certes. Mais l'existence indépendante est évidente, JiRock. Et je le prouve par la suite de ce post.

Or on peut voir de la cohérence dans Looper en faisant le postulat inverse. Si à chaque voyage dans le temps, une nouvelle ligne de temps vient remplacer la précédente et que toute chose y est pour ainsi dire "translatée", il est logique que chaque action continue à avoir des conséquences sur toute... la ligne.

Ben même ainsi, Looper n'est pas cohérent, et c'est démontrable, regarde:
Si Arnold2 (A2) part depuis l'année 2100 où il a 60 ans, dans sa ligne de temps (dite "première") vers l'année 2070, voici les conséquences possibles:
* soit les lignes de temps sont séparées, comme je le dis. Donc, A2 arrive en 2070, il a 60 ans, souvenir de tout, c'est LUI qui est allé dans le passé. Donc, la première ligne de temps bifurque à l'instant ou A2 arrive, et crée une deuxième ligne de temps, où Arnold2 et Arnold1 (l'Arnold normal de la ligne de temps originelle de 2070) sont. Donc quoi que fasse Arnold1, Arnold2, toute la Terre, ça n'a aucun impact sur la première ligne de temps; ils sont en train d'écrire la deuxième, c'est tout. (et, bonus cadeau gratuit tadam : il n'y a pas de destin!! Aucune ligne n'est écrite à l'avance)
Ca FORK, quoi.
* soit une ligne de temps est unique. Alors, A2 arrive en 2070, et là, deux possibilités :
** c'est unique au point que A2 retourne dans son existence en 2070, c'est à dire qu'il devient A1 en 2070. Comme dans Butterfly Effect. Ce n'est pas l'hypothèse prise par Looper :
** A2 a bien 60 ans, atterrit là où sa machine à voyager l'a choisi, il existe en parallèle de A1, et le simple fait qu'il soit là en 2070 change la ligne de temps.
Là, il faut considérer deux types d'événements : ceux qui ont un impact sur les événements de la ligne de temps déjà écrite, et ceux qui n'en ont pas. Par exemple, si A2 reste seulement 1/100ème de seconde en 2070 et que personne le ne voit, il est possible que son impact sur les événements de la ligne de temps soit nul. Si A2 rencontre A1 et lui dit qui il est, puis qu'il se tue, il est évident qu'il a un impact sur les événements de la ligne de temps.

Déjà, tout ceci signifie que la ligne de temps est écrite, au minimum entre 2070 et 2100.
Donc, si à n'importe-quel moment entre 2070 et 2100, A1 perd une jambe, A2 ne peut jamais avoir eu cette jambe non plus. On tombe sur les fameux paradoxes temporels, qui n'existent qu'à cause de l'hypothèse de base : il n'y a qu'une ligne de temps.

Dans Looper, ça signifierait que tout le film n'a pas eu lieu (puisque Joe crève jeune). Rien que ça. On voit bien que le film n'est cohérent dans aucune des 2 hypothèses; quand un perso jeune perd un membre, son double du futur aussi, mais par contre rien n'est déterminé dès le début; Bruce ne peut pas exister puisque Joe meurt avant, par exemple. C'est incohérent.

Ca ne change rien, j'adore Looper

Mais pourquoi soutenir une théorie incohérente quand une autre théorie existe, est bien plus simple et cohérente? Faire des beaux films avec des incohérences, Looper et Butterfly Effect m'ont prouvé que ça ne pose aucun problème, mais dans la vraie vie, quelle autre théorie tient la route que celle que j'ai expliquée?    (question ouverte, go on)

Sinon dans la vie réelle, le voyage dans le temps est impossible sinon nous aurions vu des voyageurs temporels. Voilà ^^

Le 17/12/2013 à 11:58, JiRock avait écrit ...
Après, l'hypothèse du continuum espace-temps me semble la plus juteuse en termes d'implications narratives, ça ouvre la porte à de petits bijoux comme le tome six d'Artemis Fowl.

Bon, j'avais commencé à développer sur le sujet expliquant que c'est le plus mauvais livre de la série, mais il s'avère que je confondais les tomes, donc j'ai tout effacé. 
Faudrait que je le relise (ou au moins le feuillette un peu) pour mettre en ordre mes griefs contre ce livre mais le qualifier de "petit bijou" c'est quand même lui faire plus d'honneur qu'il n'en mérite si ma mémoire est bonne.

Après, concernant le voyage dans le temps, y a plusieurs visions qui s'opposent.
La plus utilisée mais que les gens critiquent, au final, le plus c'est celle qu'il n'y a qu'une seule ligne temporelle : changer le passé a une influence sur le futur. Beaucoup de gens y voient tout plein de paradoxes (si j'ai tué mon père, je ne suis pas né et je n'ai pas pu le tuer), ce qui est un peu stupide à on sens. Si on accepte le postulat de départ, il faut accepter ce qui en découle logiquement (et donc le fait de pouvoir aller tuer son père), aussi bizarre que cela puisse paraître, c'est un peu le principe de la suspension volontaire de l'incrédulité. Dans ce genre de postulat, j'aime imaginer le temps comme un système physique que l'on vient perturber par nos actions dans le passé, ça va osciller ("je suis né", "je suis pas né", "je suis né", "je suis pas né") jusqu'à atteindre un point d'équilibre.
La deuxième plus répandue est probablement celle suggérée par NM, qui consiste à créer des lignes temporelles différentes à chaque changement opéré dans le passé. Du coup, ça a généralement tendance à rendre le voyage dans le passé un peu inutile, à moins d'avoir un moyen de retourner dans son futur propre ou de se foutre totalement de sa ligne temporelle d'origine.
À ce sujet, j'aime beaucoup l'approche proposée par About Time (Il était temps) et les différentes contraintes qui en découlent. Le film a des défauts mais le setting est intéressant.
 

Le 17/12/2013 à 17:05, Talen avait écrit ...
Sinon dans la vie réelle, le voyage dans le temps est impossible sinon nous aurions vu des voyageurs temporels. Voilà ^^

Théoriquement, le voyage dans le futur est possible. Ou tout du moins, quelque chose qui s'en rapproche.
Le paradoxe des jumeaux n'est pas présenté comme ça, mais au final il revient un peu à ça.

Le 17/12/2013 à 18:01, Senen avait écrit ...
Théoriquement, le voyage dans le futur est possible. Ou tout du moins, quelque chose qui s'en rapproche.

Dans l'absolu, l'écoulement du temps tel qu'on le ressent est un voyage vers le futur...

Le 17/12/2013 à 18:06, Dr_Z avait écrit ...

Le 17/12/2013 à 18:01, Senen avait écrit ...
Théoriquement, le voyage dans le futur est possible. Ou tout du moins, quelque chose qui s'en rapproche.

Dans l'absolu, l'écoulement du temps tel qu'on le ressent est un voyage vers le futur...

Ce que je voulais dire c'est que la dilatation des temps permet potentiellement de vieillir beaucoup moins vite que le monde qui nous entoure.
Poussé à l'extrême comme dans la paradoxe des jumeaux, on se rend compte qu'avec une navette qui va très très vite, tu peux partir en voyage pendant un an et arriver vingt ans plus tard.
Bref, c'était juste pour dire que le rappel à la vraie vie c'est bien, mais que dans la vraie vie (ou en tout cas dans les théories scientifiques actuelles), on peut quand même trouver des choses qui ne sont pas si loin de la fiction.

Un point de vue que j'aimerais bien voir exploité un jour et qui serait en accord avec ton argument, ce serait une œuvre qui utilise une machine à remonter le temps qui ne peut pas remonter avant sa création (ou plutôt qui ne puisse pas aller à un point de l'espace-temps inaccessible depuis sa création, pour faire plaisir aux puristes).
C'est scientifiquement crédible (enfin presque, ça reste de la science-fiction) et c'est en accord avec le fait que l'on n'a jamais rencontré de voyageur temporel.

D'ailleurs, les contraintes dans About Time sont un peu de ce type et c'est peut-être aussi pour ça que le film m'a plu.

Le 17/12/2013 à 02:54, Supter avait écrit ...
 On note que l'art plastique est relativement proche de la philosophie à ce niveau là. Rembrandt est plus apprécié que nos contemporains (y compris par moi), tout comme Derrida, Deleuze et Foucault sont moins cités que Rousseau et Aristote par ceux qui veulent se faire comprendre d'un public profane.
 

Après il faut quand même reconnaitre que Derrida n'est pas cité essentiellement parce que ses écrits ne veulent rien dire.

Le 17/12/2013 à 18:06, Dr_Z avait écrit ...

Le 17/12/2013 à 18:01, Senen avait écrit ...
Théoriquement, le voyage dans le futur est possible. Ou tout du moins, quelque chose qui s'en rapproche.

Dans l'absolu, l'écoulement du temps tel qu'on le ressent est un voyage vers le futur...

Et l'observation un voyage dans le passé.

Laissez tomber, il n'y a que le TARDIS qui peut voyager convenablement dans le temps. Le reste c'est de la SF.

J'ai lu que ce que Deleuze a écrit sur le cinéma mais j'y vois sans doute les seuls écrits pouvant rivaliser avec André Bazin dans l'imposture, la prétention théorique drolatique et les analyses à la mord-moi-le-noeud.

Boris.

Le 17/12/2013 à 19:06, Borislehachoir avait écrit ...
 mord-moi-le-noeud.
 

Anytime :3

Ca se fête aujourd'hui j'ai été banni......

D'UN AUTRE SITE QUE MC !!!!

PROMIZOULIN !!!!

Boris.

Le 17/12/2013 à 17:05, Talen avait écrit ...
Sinon dans la vie réelle, le voyage dans le temps est impossible sinon nous aurions vu des voyageurs temporels. Voilà ^^

A moins que les voyages dans le temps n'aient été rendus possibles qu'à une époque où la conscience et la sagesse humaine ait atteint un tel degré d'évolution qu'il a été décidé de ne pas y recourir.

Ou alors les voyageurs temporels sont des êtres qui nous observent en silence et dont les caractéristiques physiologiques sont inexplicables au regard de l'échelle de l'évolution. Nan mais vous vous êtes jamais demandé "Pourquoi l’ornithorynque ?!"

Ou alors nous avons bel et bien rencontré des voyageurs temporels. Mais ça a tellement foutu le bordel dans le temps que pour éviter que notre univers ne sombre dans le chaos, d'autres voyageurs ont été envoyés dans l'époque d'origine des premiers voyageurs pour les empêcher de partir à notre rencontre ...