Topic de la convivialité 2013 - v1.0

Ben non, ça n'a rien à voir. Dire que A est supérieur à B ça n'a rien d'élitiste en soi.

Boris.

Après, des subjectivistes fondamentalistes qui m'expliquent qu'on ne doit pas faire de différence entre Flaubert et Bernard Werber, parce que tout ce qui compte c'est le plaisir qu'on tire de la lecture et que ça varie d'une personne à l'autre, et que donc je suis un connard méprisant, ça j'en ai vu.

Je suis d'une manière générale plutôt de l'avis développé par Bourdieu dans La Distinction. Les goûts ne sont pas « naturels », « innés ». Nos goûts dépendent de notre connaissance, de notre capital culturel, de notre environnement. Quelqu'un qui comprend très bien la musique aura tendance à plus pouvoir écouter (et apprécier) de la musique classique, ou, plus "bas", du jazz. Quelqu'un sans aucune culture musicale ira plus facilement vers des choses qui ne demandent aucune compréhension. *tousse* Le RnB par exemple *tousse*.

Meilleurs présentation vers 2m10 et résumé rapide de la thèse développée
 

Le 16/12/2013 à 06:00, Borislehachoir avait écrit ...
Si l'élitisme c'est considérer qu'il y a des auteurs plus importants que d'autres, je crois qu'on est quand même pas sortis des ronces et que 99 % de la population est élitiste.

Boris.

Pas seulement considérer que certaines œuvres sont plus importantes que d'autres, mais refléter cet opinion en une hiérarchisation sociale.
Ce n'est pas parce que quelqu'un joue à Call of et regarde Plus belle la vie qu'il est inférieur ou moins intéressant. Ce n'est pas l'avis de tout le monde.

Le problème c'est qu'on ne parle pas tous de la même chose, en fait. Supter parle de sociologie, Senen parle de lutte des classes en gros et corum n'aime pas Bernard Werber . Donc c'est assez difficile de discuter non pas qu'on ne soit pas d'accord mais qu'on n'envisage pas le " problème " sur le même angle.

Anecdote sur Werber : ce matin, Jaguar et moi nous pointons à la RNAC. Il me dit " je sens que Nanard nous a encore pondu une merveille ", j'ouvre une page au pif, je tombe sur " Meurtre de Kitty Genovese ", je ferme et prend jaguar à témoin.

- L'affaire Kitty Genovese, c'est une grosse mystification. En gros la postérité a retenu que 38 témoins ont assisté à un meurtre sans rien faire. En fait, les témoins étaient environ 5 ou 6, y avait un boucan de tonnerre dans le coin qui aurait visiblement couvert les cris de la victime, et certains témoins auraient appelé la police qui ne se serait pas pointée, étant déjà venue plusieurs fois sur les lieux pour des histoires du tapage nocturne. Donc maintenant, sans avoir lu le bouquin : est-ce qu'à ton avis Nanard va nous prendre la version sensationnaliste débile ou la réalité ?
- C'est Nanard. On le connait.
- Réouvrons le livre.

Le meurtre de Kitty Genovese montre ainsi que 38 personnes, conditionnées par leur moi social, peuvent laisser un crime horrible se produire sans remuer le petit doigt....

Boris, ne sous-estimons jamais le caractère prévisible des écrivains de merde.

Que j'aime le TQSAR  (100% sans ironie) 

Edit : On peut pas faire de petits coeurs 

Le 16/12/2013 à 15:35, Borislehachoir avait écrit ...
Donc c'est assez difficile de discuter non pas qu'on ne soit pas d'accord mais qu'on n'envisage pas le " problème " sur le même angle.

C'était un peu la conclusion de mon premier message. Faudrait se mettre d'accord sur quoi on parle, avant de pouvoir réellement dire "machin est/n'est pas élitiste".
(Ah, et je n'aime pas Werber non plus.)

Sinon pour ce qui est de "les œuvres ne se valent pas", je suis tout à fait d'accord.
Je revendique juste le droit à aimer de la merde et à garder un avis constructif malgré tout.
Aimer une œuvre et trouver qu'une œuvre est de qualité sont de choses différentes. Tu peux aimer de la merde en sachant que c'est de la merde. Tout comme tu peux ne pas aimer quelque chose tout en étant convaincu qu'elle est bien faite.
Ça me fait toujours un peu mal de voir que sous prétexte que quelqu'un aime quelque chose, son avis soit discrédité. Pour moi, c'est un peu ça l'élitisme. Des gens qui sont content de jouer à des MMO de niche (EVE, TSW), parce qu'ils peuvent jouer entre gens de bon goûts et que "au moins on croisera pas de joueurs de Call of".

Le 16/12/2013 à 16:02, Senen avait écrit ...
Ça me fait toujours un peu mal de voir que sous prétexte que quelqu'un aime quelque chose, son avis soit discrédité. 

+1

Donnons la définition de l'élitisme avant de débattre pour savoir si Boris est élitiste

Que de discours !
Alors, bon, avant tout, j'ai pas dit que Boris était élitiste. Enfin, c'est pas ce que j'a voulu dire.
Ce que j'entendais par mon message, c'est que je trouvais son jugement élitiste dans le sens où il définissait un amateur d'un comme connaissant ses standards. Hors, comme je le répète (mal certes), c'est un jugement de valeur, qui définit une classe sociale selon des critères personnels.
Vu que Boris veut des noms, je peux en donner, même si c'est pas l'important ni le but du propos.
Je reconnais par exemple que Snatch est un des 10 meilleurs films que j'ai vu même si c'est pas un des 10 films que j'ai le plus aimé.
Bref, je n'ai pas vu "The Wire", et je n'avais jamais entendu parler de nombre d'auteurs ou musiciens que vous abordez.
Moi j'aime BW comme une lecture de divertissement même si l'aspect commercial et prévisible de ses bouquins ainsi que leur structure qui suit toujours le même schéma un peu agaçants, j'aime lire un Werber pour me détendre et ne pas réfléchir. Ca demande un peu de recul de prendre de la pseudo-science incohérente au second degré, mais après tout, Star Wars n'est pas crédible non plus (même si Star Wars n'essaye pas de l'être certes).
Bon, les noms ?
Les Crevards de la Plaine, KSR Crew, Akheto, Assassin, REClan en rap français.
CMA Music, Uppermost, Astre, Neelix, Oldccbitch, en électro et dérivés.
Jin, DJ premier, DJ Ezzascul, Nujabes, Gangstarr, en Rap US et instrus.
Et je suis un fan inconditionnel de Metallica.
Ce ne sont pas là des perles cachées pour moi, juste des artistes que j'aime écouter, et qui (je pense) ne sont pas connus de tout le monde. Ce sont mes standards à moi, c'est personnel, y'a du bon et du moins bon, du connu et du moins connu, mais c'est mes standards. (PS : no moquerie, on juge assez beaucoup sur ce fofo, et j'redoute un peu)

Je répondrai plus en détail mais par exemple Assassin ou Gangstarr, je crois qu'on peut dire que c'est des classiques dans leur genre, en tout cas des références obligatoires pour quiconque s'intéresse un minimum au rap ( la techno j'admets être pas mal hors de mon champ de compétence, on aurait des connaisseurs sur le forum ? ).

Boris.

Talen juge Machooz sans vergogne. Et jubile dans son coin. Mouahahahaa

Personnellement, je n'ai pas grand chose à redire sur ce que disent Supter/Bourdieu et Senen. Aux premiers tout de même ceci : il me semble illusoire de prétendre que c'est le seul mécanisme à l’œuvre. Au second, en fait ce qui m'agace c'est quand on utilise ce genre d'argument pour justifier sa paresse intellectuelle. Ceci dit, elle n'est pas absente du tout chez les gens soit-disant cultivés, mais ça Boris vous en parlera mieux que moi...

Aux premiers tout de même ceci : il me semble illusoire de prétendre que c'est le seul mécanisme à l’œuvre

Je ne suis pas tout à fait sûr de ce que tu veux dire par là. Sur la source du goût, le conditionnement social y est quand même pour grand chose (dans La Distinction, Bourdieu prend l'exemple du poisson que les ouvriers ne mangent pas car il se mange avec les dents de devant, à l'inverse de la viande), même s'il n'est pas seul élément déterminant (un ouvrier de Dunkerque/Marseille et un ouvrier des Yvelines n'auront pas le même rapport au poisson, dans l'exemple présent). Mais effectivement, ce n'est pas de ça que l'on parlait.

Sinon, pour reprendre les mots de Corum, que je ne dis pas citer par ce que je ne pense pas que c'est ce qu'il veut dire, j'ai l'impression que la majorité du temps (et pas "de temps en temps"), les gens reconnaissent que ce qu'ils aiment est, en soit, d'une qualité inférieure (Plus belle la vie, je trouve l'univers des JV moins pertinent par ce qu'il n'est pas qu'une question de goût, mais aussi d'objectif et de moyens), mais font avec. "J'ai bien aimé Iron Man 3 pour se vider la tête". Ca justifie très souvent une paresse non assumée. Et ça vient de quelqu'un qui avait passé un bon temps devant Iron Man 2 (Et qui avait quitté la séance des Profs en plein milieu, et la fille qui l'avait amené dans ce traquenard).

Disons qu'on peut par exemple se poser la question de savoir d'où vient la considération qu'ont gardé, mettons Shakespeare et Homère, et qu'est-ce qui fait que certains objets vont être plus susceptibles que d'autres d'être utilisé par une catégorie sociale pour se distinguer.
Ensuite, je n'ai pas trop de problèmes avec ce genre de choses, je veux dire je ne suis pas le dernier à regarder des bêtises et à y prendre du plaisir. Ok pour le reste, mais je persiste à penser que ce genre d'attitude existe, même s'il se cache souvent derrière un refus de débattre de ses goûts par exemple, ou plus souvent de dévier toute tentative de débat sur du ad hominem (combien de fois me suis-je fait hurler dessus pour avoir attaqué Nolan ? Tous ses fans ne sont pas gedat)... On pourrait y voir un mécanisme d'auto-défense je suppose.
Après mon attitude vient aussi d'une croyance sans doute irrationnelle dans la force des livres, mais c'est un autre sujet je suppose.

PS : jolie signature, même si pas ma citation préféré de Nadja ; te souviens-tu de la note de bas de page où il raconte une expédition en voiture ? La plus belle définition de l'amour que j'ai lue...

Non. Ca date déjà de quelques temps. Cependant, il manque la fin de la citation :

« Et qu'on ne me parle pas, après cela, du travail. Je veux dire, de la valeur morale du travail. Je suis contraint d'accepter l'idée du travail comme nécessité matérielle, à cet égard, je suis on ne peut plus favorable à sa meilleure, à sa plus juste répartition. Que les sinistres obligations de la vie me l'imposent, soit, qu'on me demande d'y croire, de révérer le mien ou celui des autres, jamais. Je préfère, encore une fois, marcher dans la nuit à me croire celui qui marche dans le jour. Rien ne sert d'être vivant, le temps qu'on travaille. L'évènement duquel chacun est en droit d'attendre la révélation du sens de sa propre vie, cet évènement que peut-être, je n'ai pas encore trouvé mais sur la voix duquel je me cherche, n'est pas au prix du travail. »

L'autre citation que j'ai gardée en mémoire et que je garde, c'est la suivante : 
« Je continue à ne pas voir pourquoi on priverait un être humain de liberté. Ils ont enfermé Sade; Ils ont enfermé Nietzsche; Ils ont enfermé Baudelaire. [...] Je sais que si j'étais fou, et depuis quelqeus jours interné, je profiterais d'une rémission qui me laisserait mon délire pour assassiner avoir froideur un de ceux qui me tomberaient sous la main. J'y gagnerais au moins de prendre place, comme les agités, dans un compartiment seul. On me ficherait peut-être la paix. » 

Au delà de ça, depuis que j'ai repris mes cours, je me désole de ne plus lire que de la socio et des dérivés (de l'épistémologie, différents courants de socio) et plus de roman (les deux derniers doivent être deux Kundera) ni de philo, à part Foucault, qui est le seul auteur que j'ai lu cette année (mais du coup, je l'ai pas mal bouffé, avec un essai à Deleuze avec l'Anti-Oedipe que j'ai vite abandonné).

Après encore une fois, puisque j'en discutais récemment avec une amie (quand on parlait de l'art). Quelqu'un qui est un peu éduqué peut avoir plaisir à lire Les oiseaux de Aristophane. Quelqu'un qui a déjà des connaissances du théâtre, et a fortiori du théâtre grec. Quelqu'un qui n'a jamais lu que Molière au collège et des romans sans grande profondeur n'y verra aucune beauté, par ce qu'il ne connaît pas les codes réflectifs. De la même manière que l'art plastique d'aujourd'hui m'est totalement étranger par ce que je ne connais pas l'histoire des 30 dernières années en peinture ou en sculpture. On note que l'art plastique est relativement proche de la philosophie à ce niveau là. Rembrandt est plus apprécié que nos contemporains (y compris par moi), tout comme Derrida, Deleuze et Foucault sont moins cités que Rousseau et Aristote par ceux qui veulent se faire comprendre d'un public profane.