Partie de LG ( MJ : zwouip) Jour 4, fin de la partie

Bon, c'était ma première partie, perso j'ai essayé de m'impliquer un minimum. J'ai peut-être mal joué, je pense pas que ce soit à moi d'en juger, mais j'ai vraiment fait du mieux que possible. J'avais des feuilles sur mon bureau à propos de la partie, toussa toussa. Alors j'ai peut-être pas encore le niveau de réflexion de certains joueurs ici, mais bon, on fait ce qu'on peut.

Juste une question aux loups : Pourquoi vous avez choisi Meteora j1 ? Au hasard ?

 Merci Dr_Z. 
Je m'inscrit car j'ai beaucoup joué à ce jeu IRL et je prends beaucoup de plaisir à y jouer, si je peut y jouer de façon conviviale et sympathique , et en plus sur un forum magic , c'est tant mieux ! 

Le 14/12/2012 à 20:35, moapol avait écrit ...

Juste une question aux loups : Pourquoi vous avez choisi Meteora j1 ? Au hasard ?

Un peu, mais bon en gros Meteora je trouve que c'est toujorus un bon filon, il m'embete toujours dans toute mes parties

 Et moi ?

Le 14/12/2012 à 17:41, Borislehachoir avait écrit ...

Je suis impatient de savoir lesquels.

Boris, et lol à ton acharnement contre BT comme si ça avait été le seul sous-marin de la partie.

Pour BT, il a juste purement et simplement arrêté de poster à partir du J2. Ses seuls posts ont été pour donner son vote. Même pas une justification de pourquoi il parle peu, même pas un truc pour dire qu'il a lu les conversations, pour donner son avis, rien. Non, y a pas eu pire sous-marin que lui dans la partie.

Pour le J2, j'ai voulu te répondre en détaillant chacun de tes posts pourquoi est-ce que tu as globalement fait et dit une quantité d'absurdités assez grandes, mais c'est trop long donc je vais résumer un peu.

1) Tes faux calculs. Tu as fait un nombre de calculs biaisés incroyable pendant cette journée. À commencer par le "Si Dr_Z est loup et qu'on ne le tue pas, on a perdu la partie" que tu as répété très souvent.
2) T'annonces direct être contre tous les plans qui ont été proposés. Tu passes plusieurs pages à expliquer que la révélation de masse c'est de la merde, avant d'y réfléchir dans le train et de réaliser que c'est pas si con, sous certaines conditions (j'y reviendrais.) Bref, d'abord réfuter les théories des autres, ensuite y réfléchir.
3) Dr_Z a proposé un plan et le défend, c'est "évident" que c'est un loup ! J'en suis tellement sûr que je me mets ma tête en jeu pour la sorcière, histoire de bien faire perdre le village si je me trompe !
4) Tes posts très clairs et pas du tout contradictoires à base de "Je suis contre les révelations. J'ai pas de rôle. En fait je voulais dire que je n'étais pas l'ancien." ou de "Je suis contre les révélations de masse. Hey, j'ai une super idée, si on faisait une révélation de masse ?"

Tu es tellement sûr des tes calculs (qui sont faux) et de ton intuition que Dr_Z est loup (qui est fausse), que tu n'écoutes même pas quand les gens disent "Hey, mais si on cherchait à tuer un loup aujourd'hui, plutôt que trancher le conflit Dr_Z/Boris ?" À ce moment là, tu avais déjà spotté Melange pourtant, non ?

Sinon, assez vite pendant les J2 le plan que je jugeais optimal était de faire une révélation de masse en mode "J'ai un pouvoir/J'ai pas de pouvoir", voir combien de gens annonçaient avoir un pouvoir et réagir en conséquence. L'idée de base étant que si les loups bluffent des rôles, on révèle les rôles, sinon non. Typiquement, si aucun loup ne bluffe un rôle, on ne révèle pas les pouvoirs, etc. J'avais fait une jolie feuille de calculs qui traitaient les différents cas (et j'en ai encore une fois longuement parlé avec Weeds).
Au final, tu as proposé de ne révéler que ancien+chasseur, ce qui est une bonne idée. J'aurais potentiellement plutôt dit sorcière+chasseur mais j'avoue ne pas avoir fait tous les calculs.
Bref, l'un dans l'autre, vous avez à peu près proposé un plan optimal et fait bien attention à ne pas l'appliquer. C'est con, y avait moyen de très nettement augmenter vos chances de victoires avec ça. Mais c'était probablement plus important de crâmer Dr_Z.
Bref, je dis pas que tu n'as pas eu de bonnes idées. Je dis que tu as pris quelqu'un en grippe à partir d'un calcul faux, que tu as refusé toutes les stratégies proposées pendant plusieurs pages avant même d'y réfléchir et que tu as mis le village en danger à force de "Dr_Z est loup, c'est évident. Si je me plante, butez moi !"  Au final, tu n'as commencé à dire des trucs intelligents que très tard en J2, tes dix premiers posts sont complètement à côté de la plaque et ont pas mal joué dans la défaite du village.

Entre quelqu'un qui fait des bons plays et de très mauvais plays et quelqu'un qui ne fait juste pas de play, il vaut probablement mieux le premier, mais c'est assez drôle de voir le premier avoir la grosse tête et expliquer aux autres qu'ils sont mauvais.

Sinon, J3 j'ai cru à un bluff de NM ("J'ai utilisé ma potion sur Dr_Z. Ah mince, le maléfice était sûrement contre lui !"), l'espace d'un instant j'ai vraiment cru qu'il avait gardé sa potion de mort pour flinguer un loup la nuit d'après. Mais en fait non. 

Le maléfice a été très mal géré pendant la partie. Vous êtes plein à avoir fait vos calculs en intégrant forcément la mort de quelqu'un N3, en oubliant que la personne pouvait être morte J1 ou J2. Et que si ça n'était pas le cas, c'est qu'il faudrait bien regarder les votes pour voir s'il n'y a pas eu des loups qui se sont assurés que le maléfice ne meurt pas au bûcher.
Bon, ça c'est ce qu'il aurait fallu faire. J'avoue que la partie "regarder en J3 qui a évité la mort de Dr_Z, le maléficié" je n'y ai pas du tout pensé, c'est en relisant la partie que je m'en rends compte.
En tout cas, c'était un pouvoir intéressant. Et dans l'ensemble j'ai trouvé les pouvoirs des loups plutôt bien. Je suis moins convaincu par les pouvoirs villageois (surtout l'HdB, tu peux pas inclure un rôle comme ça à si peu de joueurs.)

1) Tes faux calculs. Tu as fait un nombre de calculs biaisés incroyable pendant cette journée. À commencer par le "Si Dr_Z est loup et qu'on ne le tue pas, on a perdu la partie" que tu as répété très souvent.

J'ai dit " argumenter " j'ai pas dit affirmer. Là t'affirmes que je dis de la merde mais t'as zéro truc effectif pour confirmer ce que tu dis. Moi aussi je peux affirmer " tes calculs sont faux ". Prouve le ou ferme ta gueule.

2) T'annonces direct être contre tous les plans qui ont été proposés. Tu passes plusieurs pages à expliquer que la révélation de masse c'est de la merde, avant d'y réfléchir dans le train et de réaliser que c'est pas si con, sous certaines conditions (j'y reviendrais.) Bref, d'abord réfuter les théories des autres, ensuite y réfléchir.

J'ai été contre les plans proposés par Z qui étaient mauvais, qui n'ont été soutenu par AUCUN villageois et ou Z lui même a admis plus tard qu'il aurait du penser à les modifier.
J'ai proposé un plan ( révélation sans rôle ) qui a été accepté par la majorité du village, qui a été le seul plan plus ou moins suivi de la partie et qui aura été une plus grosse contribution à la partie que ce qu'on fait 80 pour cent des autres joueurs.
Donc oui, excuse moi ducon, j'ai réfuté un mauvais plan pour en proposer un meilleur. COMME J'AI HONTE DE MOI. DUCON.

3) Dr_Z a proposé un plan et le défend, c'est "évident" que c'est un loup ! J'en suis tellement sûr que je me mets ma tête en jeu pour la sorcière, histoire de bien faire perdre le village si je me trompe !

Dr-Z qui propose un truc foireux c'est un fait exceptionnel parce que contrairement à toi, quand il fait des plans il sait de quoi il parle. En sept ou huit parties je n'avais jamais vu Z villageois se planter à ce point. J'ai vu Z loup garou le faire par exemple.
Mais en fait si j'ai bien compris toi t'avais trouvé tous les loups jour 2 ( d'ou le fait que jour 4 tu te plantais encore sur eux ). 
Et même si j'avais pensé Z villageois je l'aurais fait tuer parce que laisser la mairie à un sans rôle à ce stade de la partie c'est complètement débile.
Je te signale au passage que tout le village m'a suivi sur Z, pas par conviction - j'étais le seul à y croire - mais par stratégie. Mais j'imagine que t'es plus fort que tout le monde, surtout que c'est tellement dur de trouver les loups seulement trois jours après la fin de la partie 

4 ) Tes posts très clairs et pas du tout contradictoires à base de "Je suis contre les révelations. J'ai pas de rôle. En fait je voulais dire que je n'étais pas l'ancien." ou de "Je suis contre les révélations de masse. Hey, j'ai une super idée, si on faisait une révélation de masse ?"

Je crois que t'es le seul abruti qui a pas compris que j'étais uniquement pour les révélations SANS dévoiler les rôles, ce qu'absolument personne n'avait proposé avant que je ne le fasse.
Mais je t'en veux pas.

Tu es tellement sûr des tes calculs (qui sont faux) et de ton intuition que Dr_Z est loup (qui est fausse), que tu n'écoutes même pas quand les gens disent "Hey, mais si on cherchait à tuer un loup aujourd'hui, plutôt que trancher le conflit Dr_Z/Boris ?" À ce moment là, tu avais déjà spotté Melange pourtant, non ?

Attends attends je suis con je crois que j'ai pas compris.

Je pense avoir débusqué un loup. Les gens disent " hé, si on cherchait à tuer un loup " et donc je devrais changer de cible ?


J'en ai vu des abrutis mais dans ton genre, toi t'es une synthèse.

Bref, l'un dans l'autre, vous avez à peu près proposé un plan optimal et fait bien attention à ne pas l'appliquer.

Oui c'est de ma faute si New et Moapol n'ont pas révélé leurs rôles. J'ai buté l'archiduc d'Autriche aussi.

Au final, tu n'as commencé à dire des trucs intelligents que très tard en J2, tes dix premiers posts sont complètement à côté de la plaque et ont pas mal joué dans la défaite du village.

J'ai chargé Z qui n'est pas mort donc je vois pas trop en quoi je suis responsable de la défaite du village vu que toutes mes interventions n'ont pas été suivi d'effet.
Je te rappelle au passage que c'est moi qui suis mort et que je vois pas trop en quoi j'en suis responsable ( sans doute que j'aurais du convaincre les loups de pas voter contre moi ).

Le maléfice a été très mal géré pendant la partie. Vous êtes plein à avoir fait vos calculs en intégrant forcément la mort de quelqu'un N3, en oubliant que la personne pouvait être morte J1 ou J2. Et que si ça n'était pas le cas, c'est qu'il faudrait bien regarder les votes pour voir s'il n'y a pas eu des loups qui se sont assurés que le maléfice ne meurt pas au bûcher.

La personne morte J1 était Lamdry. C'est vrai qu'il était HAUTEMENT probable que les loups utilisent leur pouvoir sur Lamdry, je veux dire, un sort apte à flinguer le pire ennemi des loups, l'emmerdeur potentiel, l'épine dans le pied tu l'utiliser sur LAMDRY c'est évident.
Quand à la mort J2 c'est justement ce qui donnait un énorme indice sur le mystycisé ( Z sauvé par les loups ) qui aurait du condamner toute leur équipe. Sauf que là j'étais plus vivant pour pouvoir faire la remarque donc je vois pas trop ou c'est ma faute. Sans doute aurais je du ressuciter pour donner des conseils 

Bon, ça c'est ce qu'il aurait fallu faire.

En fait tu joues pas parce que t'es tellement fort que ta présence buguerait les parties à elle toute seule.

Boris.

Et même si j'avais pensé Z villageois je l'aurais fait tuer parce que laisser la mairie à un sans rôle à ce stade de la partie c'est complètement débile.

Je pense que la prochaine fois, je devrais ne pas me présenter à la mairie et voter New (histoire de ne pas nommer un abruti maire non plus). Je meurs déjà assez rapidement comme ça.

Non mais là c'était une partie à 12. Donc quand t'es 8 ou 9 dont trois loups jour 3 avec des gens révelés ( NN ) tu trouves ça normal de laisser un sans rôle à la mairie ?
C'était des circonstances à part. Pas de voyante pour dire qui a été sondé, pas de droit à l'erreur pour le village, pas de rôles secondaires capables de t'innocenter ou de te condamner... Donc jusqu'à la fin de la partie on ne saurait rien sur toi. Je parle pas de toi-Z uniquement. New, BenP, Weeds ou un autre je n'aurais jamais laissé la mairie à un mec non innocentable à ce stade. Tu parles mais si j'avais été à la mairie je parie que je serais mort et que t'aurais été le premier à voter contre moi, pas parce que tu as peur de moi comme certains mais par stratégie - et je l'aurais compris -.

Boris, tu ne te poses jamais la question " pourquoi aurait on du me laisser en vie ? ".

Le 15/12/2012 à 12:17, Borislehachoir avait écrit ...

J'ai été contre les plans proposés par Z qui étaient mauvais, qui n'ont été soutenu par AUCUN villageois et ou Z lui même a admis plus tard qu'il aurait du penser à les modifier.
J'ai proposé un plan ( révélation sans rôle ) qui a été accepté par la majorité du village, qui a été le seul plan plus ou moins suivi de la partie et qui aura été une plus grosse contribution à la partie que ce qu'on fait 80 pour cent des autres joueurs.
Donc oui, excuse moi ducon, j'ai réfuté un mauvais plan pour en proposer un meilleur. COMME J'AI HONTE DE MOI. DUCON.

T'as réfuté un plan sans argument. Tu accuses Dr_Z d'être loup en partie à cause de ce plan.
Une quinzaine de post (de tes posts hein) plus loin tu proposes le même plan mais en version améliorée.
Je sais pas, si tu es tellement bon et fais tellement avancer le village dans la bonne direction, tu pourrais peut-être réfléchir au plan proposé directement, plutôt que de le réfuter de suite et y réfléchir après.

Surtout qu'en l'état, ni le plan "on révèle sans donner les rôles" ni le plan "on révèle en donnant les rôles" n'est bon. C'est la combinaison des deux qui aurait vraiment permi au village de faire des trucs.  Le seul défaut de la révélation de masse proposée par Dr_Z c'était le cas où aucun loup ne bluffait parce que ça leur donnait plein d'info que vous pouviez ne pas leur donner.

Le 15/12/2012 à 12:17, Borislehachoir avait écrit ...

J'ai dit " argumenter " j'ai pas dit affirmer. Là t'affirmes que je dis de la merde mais t'as zéro truc effectif pour confirmer ce que tu dis. Moi aussi je peux affirmer " tes calculs sont faux ". Prouve le ou ferme ta gueule.

Si le village cramait un loup, vous n'aviez pas perdu.
Si la sorcière tuait un loup, vous n'aviez pas perdu.
Si le village cramait le maléfice, vous n'aviez pas perdu.
Si le chasseur mourrait (bûcher, maléfice, attaque des loups ou sorcière) et tuait un loup, vous n'aviez pas perdu.
Si le loup alpha utilisait son pouvoir (pour éviter que le village brule le maléfice, par exemple), vous n'aviez pas perdu.

Si tu n'as aucune idée de si Dr_Z est loup ou non, il vaut probablement mieux juste essayer de trouver un loup ce jour là. Au pire, si vous n'en trouviez pas, la sorcière pouvait toujours buter Dr_Z au cas où.

Le 15/12/2012 à 12:17, Borislehachoir avait écrit ...

Je te signale au passage que tout le village m'a suivi sur Z, pas par conviction - j'étais le seul à y croire - mais par stratégie.

T'es le premier à dire que les autres joueurs sont des abrutis qui font que de la merde, hein. C'est pas moi. 

Le 15/12/2012 à 12:17, Borislehachoir avait écrit ...

Je crois que t'es le seul abruti qui a pas compris que j'étais uniquement pour les révélations SANS dévoiler les rôles, ce qu'absolument personne n'avait proposé avant que je ne le fasse.
Mais je t'en veux pas.

Tu t'es annoncé sans rôle en disant que l'ancien devrait se révéler. (Plan brillant d'ailleurs, histoire d'être bien sûr que les loups ne perde pas une nuit à l'attaquer.)
Puis tu t'es corrigé quelques posts plus loin en disant "non mais par 'j'ai pas de rôle' je voulais dire 'je ne suis pas ancien'".
Tu n'as proposé le plan de la révélation sans dévoiler les rôles que dix posts plus tard, et je ne vois pas trop ce que ça a à voir avec le fait d'annoncer n'avoir aucun rôle puis de dire qu'en fait t'en as peut-être un.

Pour le reste de mon post, je faisais des commentaires généraux sur la partie, pas sur tes plays. Mais bon, encore une fois ça a l'air trop dur pour toi de lire mes posts et de les comprendre avant d'y répondre.

Edit : Juste pour dire, je suis pas contre l'idée de tuer Dr_Z, hein, loin de là. D'ailleurs dans le cadre d'une révélation de masse, si Dr_Z n'est pas dans le clan des innocentés, c'est vraisemblablement le premier à brûler. Mais commencer la journée en disant "faut brûler Dr_Z quoiqu'il arrive", non.

Une quinzaine de post (de tes posts hein) plus loin tu proposes le même plan mais en version améliorée.

......


Putain t'en tiens quand même une couche. 

Le plan tel que proposait pas Z était MAUVAIS, c'est à dire qu'il vallait mieux ne rien faire que de faire ça. Donc oui je l'ai refusé comme TOUT LE MONDE l'a refusé. Y a pas eu un mec pour le suivre et par contre y en a eu un pour proposer une alternative, moi.
Et proposer le même en version améliorée, c'est bien NE PAS PROPOSER LE MEME ? Si un mec propose de réveler la voyante jour 1, que je refuse puis que je dis de la réveler jour 3 tu vas aussi dire que je fais que proposer la même chose " en version améliorée " ? Et que j'aurais pas du refuser le premier ?
C'est extraordinaire. Tu soutiens le plan foireux de Z, me reproche de l'avoir refusé... pour en proposer un mieux. Extraordinaire. T'es avant Jean-Marc Morandini dans l'échelle de l'évolution.

Je sais pas, si tu es tellement bon et fais tellement avancer le village dans la bonne direction, tu pourrais peut-être réfléchir au plan proposé directement, plutôt que de le réfuter de suite et y réfléchir après.

Ah pardon j'avais pas compris le plan de Z, qui était tellement technique.
Je déduis quand même de ce que tu racontes que tous ceux qui n'avaient pas d'alternative au plan de Z auraient du l'accepter. Mieux vaut faire de la merde que ne rien faire. T'assures grave.

Si tu n'as aucune idée de si Dr_Z est loup ou non, il vaut probablement mieux juste essayer de trouver un loup ce jour là. Au pire, si vous n'en trouviez pas, la sorcière pouvait toujours buter Dr_Z au cas où.

Oui donc fallait que j'attendes qu'une personne que je connaissais pas agisse dans un sens que je ne pouvais pas anticiper en cramant un loup parmi les gens que je soupçonnais pas ou peu d'être loup.
T'ES UN WINNER.

T'es le premier à dire que les autres joueurs sont des abrutis qui font que de la merde, hein.

Waow, l'argument " c'est celui qui dit qui y est ".
De mieux en mieux.

(Plan brillant d'ailleurs, histoire d'être bien sûr que les loups ne perde pas une nuit à l'attaquer.)

Les loups auraient eu deux chances sur trois de toucher un random.
DUCON.
Mais j'y pense le plan de Z ne demandait-il pas la révélation de l'Ancien ? Je croyais que ce plan là était hyper bon ?

Boris, enfin ça finit par " t'avais raison de cramer Z ", donc fallait cramer Z tout en cramant quelqu'un d'autre si " je pensais pas que Z était loup " alors que je le pensais bien ; en bref t'as rien à dire et t'improvises des trucs totalement foireux pour te justifier de raconter n'importe quoi sur une partie que t'as pas joué avec des gens dont tu ne sais pas comment ils jouent sur des plays que tu inventes. Ton intelligence m'éblouit tellement son absence brille.

Le plan tel que proposait pas Z était MAUVAIS, c'est à dire qu'il vallait mieux ne rien faire que de faire ça.

Euh, la révélation de masse permettait de resserer l'étau sur les loups. Tu as proposé une alternative meilleure, mais mon idée était quand même mieux que de ne rien faire (plus on attendait, plus on risquait de voir des conneries comme le chasseur qui crève et qui bute la sorcière, ou même la sorcière qui uilises sa potion de mort puis qui permet aux loups de bluffer tranquillement après).

Le 15/12/2012 à 14:23, Borislehachoir avait écrit ...

Le plan tel que proposait pas Z était MAUVAIS, c'est à dire qu'il vallait mieux ne rien faire que de faire ça.

Son plan était mauvais si aucun loup ne bluffait.
Le tien était mauvais si des loups bluffaient.
La bonne solution était de croiser vos deux plans, comme je l'ai déjà dit.

De base, le plan "révélation sans rôle" n'est pas meilleur que "révélation avec rôle", les deux ont le gros défaut d'offrir aux loups un play qui fait foirer le plan.

Le 15/12/2012 à 14:23, Borislehachoir avait écrit ...

Les loups auraient eu deux chances sur trois de toucher un random.
DUCON.

En plus de ne pas savoir lire, tu ne sais pas compter, c'est triste. 
La nuit, il reste cinq villageois dont un ancien révélé et un maléfice. Il reste donc trois cibles potentielles pour les loups. Pour qu'ils n'aient qu'une chance sur trois de toucher un rôle, il faut qu'un des deux rôlés soient le maléfice.

Le 15/12/2012 à 14:23, Borislehachoir avait écrit ...

Waow, l'argument " c'est celui qui dit qui y est ".
De mieux en mieux.

Tu passes ton temps à expliquer que tous les autres joueurs sont des abrutis qui font des plays de merde.
Puis tu défends tes plays en disant que les autres joueurs ont été d'accord avec toi.

C'est pas vraiment un "c'est celui qui dit qui y est" mais plutôt un arroseur arrosé. En suivant ta logique, si les autres joueurs t'ont suivi c'est que tu proposais un play de merde.

Sinon, je résume mon propos, vu que tu as du mal à comprendre.
Déroulement du J2 :
- Tu fais des calculs faux (cf. mon post précédent) qui te pousses à t'acharner sur Z avant de réfléchir à un plan et tu proposes un truc boiteux (révélation de l'ancien).
- Tu t'autopersuades que Dr_Z est loup parce qu'il défend un plan pas pire que le tien.
- Tu finis par proposer des trucs pertinents.

Donc, oui, la fin de ton J2 était bonne, je n'ai dit nulle part le contraire. Mais tu as passé tout le début de la journée (une quinzaine de post quand même) à centrer le débat sur Z, à faire de faux calculs et des mauvais plans.
J'ai pas dit que tu n'avais pas fait de bon plays hein, j'ai dit qu'avant ça tu en avais fait des très mauvais.
La J2 se serait tellement mieux passée si tu avais juste commencé par réfléchir avant d'écrire tes quinze premiers posts.

De base, le plan "révélation sans rôle" n'est pas meilleur que "révélation avec rôle"

Tu peux me trouver UNE personne d'accord avec toi sur ce point ?

Boris.

Son plan était mauvais si aucun loup ne bluffait.
Le tien était mauvais si des loups bluffaient.
La bonne solution était de croiser vos deux plans, comme je l'ai déjà dit.

Ton idée, elle a déjà été proposée. C'était évident que si plus de 3 personnes se prétendaient rôlées, il fallait révéler tout le monde.

edit: Crosspost. Je crois que Boris veux dire la même chose d'une autre manière.

[ Dernière modification par Dr_Z le 15 déc 2012 à 14h55 ]

Le 15/12/2012 à 14:54, Dr_Z avait écrit ...

Ton idée, elle a déjà été proposée. C'était évident que si plus de 3 personnes se prétendaient rôlées, il fallait révéler tout le monde.

edit: Crosspost. Je crois que Boris veux dire la même chose d'une autre manière.

[ Dernière modification par Dr_Z le 15 déc 2012 à 14h55 ]

 

C'est pas si évident et ça n'a été évoqué que bien plus tard.
Fin bref, encore une fois je ne remets pas en cause Boris qui a su trouver cette amélioration de ton plan hein, vu que c'était effectivement le bon play. Je dis juste que pour aboutir à ça il a d'abord fallu une quinzaine de mauvais posts de sa part. Et que sans toute ce bullshit, la discussion aurait pu être plus cadrée et mener à une bien meilleure fin de journée.