[Débat] Proxies or not Proxies?

Le 27/05/2011 à 20:49, saxofixe avait écrit ...

Perso je suis pour et contre a la fois. Je suis pour car : cela peut équilibré les decks pour plus plaisir ( c'est pas drole si l'autre a deck super balèze et toi un deck super); ça permet de tester les cartes pour etre sur avant de les acheter. J e suis contre car: y a toujours des boulet pour fair un deck avec le P9.

C'est pas forcément un mal de faire un deck avec du P9... Les parties type 1 pow vs type 1 pow peuvent être très intéressante... Et ne se déroule pas en 2 ou 3 tours comme certains pourraient le penser...

Ce qu'il faut bien sûr, c'est que les gens qui jouent mettent du P9 de manière réfléchie, et pas juste parce que c'est ultra fort (d'ailleurs si c'est un boulet, à part ancestral recall, les cartes du P9 ne vont pas être puissantes entre ses mains (beaucoup moins qu'un tinker colosse toujours très jouissif )

c'est d'ailleurs l'objet de violentes parties.

l'adversaire : land, mox, sol ring, je joue tinker en sacrifiant mon mox, pas de réponse, je vais chercher le colosse de pestacier.
moi : land, mox, hurkyl's recall ?
lui : mayrd, va falloir passer au plan B

le mec il part en combo tour 1 sans FoW et/ou Pact c'est un noob.

Aujourd'hui Black et moi on s'est baladé à une brocante quand on est tombé sur un paquet de cartes pourries en tout genre. On en a acheté qques unes pour 1€. Entre autre 2 Colossus of Sardia Renaissance pour 10 cents pièce. Et bien c'est là toute l'âme et l'essence de Magic. Le plaisir de fouiller dans un paquet de cartes que la mère d'un mec revend sans savoir ce que c'est. Quel bonheur que d'essayer de construire un deck sur base de vieux brols ultra fun plutôt que d'aller imprimer 4 Emrakul dans l'espoir de faire sa petite combo qui atomisera l'autre au tour 3.

Je pense que le débât proxy/non proxy n'a pas lieu d'être car c'est un débat puriste contre gémeuuur. Regardez cette video:

http://www.youtube.com/watch?v=Z0p4mRfLmCk&NR=1
(désolé le lien direct foirait, puis faut mettre de côté le fait que le mec confond Might and Magic et Magic the Gathering lol, l'émotion sans doute^^)

le mec fait partie de ces gars capables de foutre 499$ dans un booster Alpha (je ne pense pas que ce soit un fake) et sa passion pure et noble du jeu a été récompensée. Ca peut paraîte grotesque pour certain, mais moi ça me parle même si je ferais pas la démarche.

Jouer avec des proxies, c'est jouer avec des vies infinies dans un jeu video, c'est parfaitement compréhensible mais ça va totalement à l'encontre de la philosophie du jeu. C'est le discour de l'inconscience contre celui la mauvaise foi. Même si c'est sûr qu'il y a du gros pognion derrière tout ça, tant mieux après tout, je préfère investir chez Wizard que chez Microsoft, Coca Cola ou Apple... Chacun son truc.

[ Dernière modification par Lys le 29 mai 2011 à 19h28 ]

ce que tu dis ne me donne plus envie de jouer de proxies bien que mon budget soit plutôt restreint.

Après il ne faut pas non plus se faire des proxies que pour se faire des archetypes dominants de tel ou tel format juste pour se dire: "Yaaah! J'ai le même deck que le champion du monde et je vous roule tous dessus!" Enfin bon...

Non au contraire, l'utlisation de proxies a vraiment plusieurs objectifs, comme combler les slots de deck dont on a pas(ou pas encore) le budjet pour vraiment le builder, ensuite comme déjà évoquer; faire des tests ou essayer avant de réellement acheter, et également pour se monter des decks funs pour le fun et uniquement ça(c'est d'ailleur mon cas^^)

Après, bon... se faire un playset de JaceTMS, Tarmo' ou autre monstruosité du genre,ça peut paraitre "fun", mais au final on perd l'esprit de Magic: le plaisir de la découverte, l'ouverture "Epic" de booster et les idées de deck qui nous viennent avec les cartes que l'on ouvre. C'est ça la force de Magic, pas de calquer ses decks sur les listes de champions.

Donc pour moi ce sera un pour, mais en restant mesuré.

Si c'est pour tester des decks et qu'on n'a pas certaines cartes en *8 (exemple: bilands, FoW...) ou *2 (exemple: P9, Time Vault...) je ne vois pas le problème. Si c'est pour tester une carte pour voir si elle est vraiment indispensable, pas de problème non plus.
Là où je suis contre, c'est quand on fait des parties entre amis. Magic est un jeu de cartes à collectionner, ce qui implique que trouver les cartes pour son deck, et remplacer les cartes qu'on ne peut pas trouver par d'autres que l'on possède ou qui sont plus abordables fait partie intégrante du jeu. Et puis pour jouer un deck full bilands/P9 contre un débutant, faut un peu être un boulet quand même.

Pour, seulement dans le cadre de test avant achat.

Sinon, contre.

Le 29/05/2011 à 20:04, super avait écrit ...

Si c'est pour tester des decks et qu'on n'a pas certaines cartes en *8 (exemple: bilands, FoW...) ou *2 (exemple: P9, Time Vault...) je ne vois pas le problème. Si c'est pour tester une carte pour voir si elle est vraiment indispensable, pas de problème non plus.
Là où je suis contre, c'est quand on fait des parties entre amis. Magic est un jeu de cartes à collectionner, ce qui implique que trouver les cartes pour son deck, et remplacer les cartes qu'on ne peut pas trouver par d'autres que l'on possède ou qui sont plus abordables fait partie intégrante du jeu. Et puis pour jouer un deck full bilands/P9 contre un débutant, faut un peu être un boulet quand même.

Je suis d'accord que magic est un jeu de cartes à collectionner, mais collectionner des cartes quand tu ne connais qu'une seule autre personne dans un rayon de 50km qui sait/aime jouer à magic, c'est assez dur... Je suis d'accord qu'on peut toujours remplacer des cartes par d'autre ressemblantes qu'on a, c'est ce que je fais (je ne joue jamais avec des proxys en fait -_-), mais c'est parfois franchement ennuyeux... Si par exemple tu veux faire un jeu basé sur la combo (c'est un exemple) sword of the meek + thopter foundry, et que tu n'as que une fois chaque (je parle d'expérience^^), c'est toujours ennuyeux... Alors tu pourrais me dire "bah ne joue pas ce jeu là alors", c'est vrai, mais bon, ça reste dommage...

Dans un autre registre, ta dernière phrase est tout à fait vraie, mais je crois que c'est pas ça le problème ^^

Aujourd'hui Black et moi on s'est baladé à une brocante quand on est tombé sur un paquet de cartes pourries en tout genre.

Je suppute que qqn d'autre soit passé avant nous Aucune unco ni rare...

Par contre quel plaisir de fouiller avec l'infime espoir de toucher le gros lot

En même temps ça m'est déjà arrivé de trouver de bonnes cartes sur une brocante... parce que quand je fais une brocante j'arrive sur les lieux à 7h30 grand max. Et encore je me rappelle de fois où je suis arrivé à 6h30 pour voir partir de gros lots devant moi =o...

Les commentaires des anti-proxys me sidère.
Vous vivez dans quel monde?

Parceque quand je lis des commentaires sur vos parties "entre amis" avec visiblement des decks totalement déséquilibré, basé sur n'importe quel format. Et où la préoccupation, c'est donc de savoir si pierre le smicard ne dénature pas le jeu en utilisant des proxys pour ne pas se faire étaler tour 2 par jean-edouard de merteuil, fils à papa roulant en ferrari, avec son deck powerisé, ca me donne franchement envie de gerber.

Vous avez pas l'impression de vous tromper carrément de problème?

Il n'y a que 2 façons de jouer à magic :
- en causual, entre potes, et dans ce cas ce qui compte, c'est le niveau des jeux, vous ne voulez pas de proxies? et bien dans ce cas, vous définissez un format qui limite l'écart (au hasart, Commander, en virant les commandants vraiment porc). Là effectivement, on peut jouer sans proxies, suffit d'être suffisamment malin pour chercher les cartes "presque aussi bonne" qui existent, ne coutent pas un bras, et permettent de faire un jeu, certes moins puissant, mais qui donnera des parties intéressantes.

- en compétitif, autrement dit, des decks qui peuvent fonctionner en tournoi, et là, les parties sont du coup des tests des jeux, donc pourquoi devrait-on acheter plus de cartes qu'il n'est nécessaire pour jouer en tournoi.
Actuellement, j'ai dans ma malette :
8 jeux de T2
1 jeu d'étendu
2 legacy
2 vintage
1 EDH pour les parties entre ami

Sous prétexte de conserver le sacrosaint esprit du jeu (et marge commercial de wizard surtout), parceque du coup, j'ai en tout dans ces jeux 17 jace, je devrais acheter les 13 qui me manque?
Parceque j'essaie de voir si time vault peut rentrer dans mon MUD, je devrais d'abord l'acheter (en bêta, j'ai horreur des bords blancs)?

Ca serait complètement con, et limite écoeurant.
J'ai discuté il y a pas longtemps avec un mec de passage dans mon coin, ca me changeait, vu qu'il y a beaucoup de jeunes joueurs ou de vieux joueurs "casual" dans mon coin.
Et quand je l'ai entendu parler de chercher de quoi compléter son play set de tabernacle (la carte qu'on joue jamais en plus d'un exemplaire dans le deck) pour pouvoir le mettre dans plusieurs jeux, et la même chose pour tout un tas de cartes du type 1.
Et bien franchement, je me suis demandé comment on pouvait mépriser l'argent à ce point.

On parle de cartes dont vous n'avez "légalement" pas besoin d'avoir en d'autres exemplaires.
Imprimer ses bouts de cartons pour éviter de passer 15 minutes à tout transférer d'un deck à l'autre, quoi de plus normal?

Je peux concevoir qu'on aime pas jouer avec des impressions, mais dépenser le salaire annuel d'un somalien pour éviter la perte de temps. C'est franchement pathétique.

A partir de ce moment, si vous comprenez ce principe, refuser de jouer face à quelqu'un qui a des proxis de cartes qu'il possède, ou pourrait facilement avoir, c'est une attitude qui ne démontre que votre snobisme méprisable.

On ne parle pas de frimer dans un yacht club en montrant sa dernière collection de lamborghini, il s'agit pas simplement de cartes à collectionner, mais de cartes à jouer et collectionner.
JOUER.
C'est le maitre mot ici, on se fout de ce qu'il y a dans les pochettes tant qu'on peut tirer plaisir à la partie.

Je possède une assez grosse collection (en gros à l'exception du P9 et de quelles cartes de vintage/legacy que je cherche à récupérer, j'ai tout), du coup, même en EDH, mes adversaires se font la plupart du temps torcher, si ils ont envie pour une partie comme çà, de maitre des proxys des cartes qui leur manquent, je leur jetterai pas la pierre, en attendant, si ils veulent jouer avec leur cartes uniquement, je m'auto limite, changeant mes jeux pour essayer des choses différents, et plus "à leur portée".
Je vois pas en quoi le fait que j'ai acheté mes play sets de bilands quand il valait 50 francs pièces devraient être pris en compte dans la partie.

[ Dernière modification par delron le 31 mai 2011 à 01h20 ]

Mon simple avis,

c'est qu'il faut que les joueurs qui jouent ensemble s'entendent.

Et rien n'empêche de se faire des decks avec nos cartes, des decks type 2 avec proxy (pour jace) et des decks type 1 full power incluant tout plein de proxy.

Le seul truc, c'est qu'il faut pas qu'un joueur sorte son deck type 1 full power quand l'autre prend son deck étendu fait avec les moyens du bord.

Donc avant la partie, tu demandes : "on joue quoi? Type 1 full power? Parfait, je sors mon deck workshop artos avec 30 proxy".

Je suis contre l'usage de proxy : on joue avec les cartes que l'on a, sinon, autant ne plus acheter de cartes du tout, et jouer avec des petits bouts de papier sur lesquels on écrit le nom des cartes.
Quel intérêt ?

Est-ce qu'au Monopoly vous accepteriez que vos adversaires commencent la partie avec des hôtels qu'ils se sont fabriqué eux-mêmes ?

ca n'a rien à voir.

si on voulait faire la comparaison, ce serait "est-ce que vous autoriseriez au  monopoly votre adversaire de jouer avec ses propres billets ?"

ben oui, de toute facon on peut faire la correspondance ecu/euros/francs/autres.

Commencer la partie avec des hotels c'est équivalent à commencer la partie avec une forge de sombracier et en ne jouant que des artos.

et l'intérêt ?
ben jouer !!