Magic 2010, changement de règles et pétition

Le 16/06/2009, chaudakh avait écrit ...

Tu réponds à 5% de mon message donc cela signifie que tu es ok avec le reste, c'est rassurant....

Non j'ai répondu à la quasi-totalité mais c'est pas grave.
Sinon ce n'est pas pour prendre la défense d'Eveil mais il n'a pas complètement tort non plus. Je ne vois pas en quoi il est mal de dire que les listes évolueront car c'est le cas, même s'il faut en revoir le concept.

Le 16/06/2009, Synod avait écrit ...

Ici c'est pareil, on redescend à des actions plus basiques, des parties moins palpitantes, moins de surprises, de différenciation selon le niveau du joueur... si on retire l'aspect stratégique, on va retomber dans le très basique, c'est à dire le joueur de tournoi se démarque par son fric ou sa chance avec le métagame. Les formats ont de moins en moins d'archétypes différents, de decks nouveaux qui naissent quand on les attends pas, avec de la recherche, du test...
On encourage le net decking en plus, en sachant qu'avant certaines listes métagamées incluaient des "secret techs" du genre des tricks de combats, et c'est ce genre de techs qui font des parties!

Que de certitudes et d'affirmations! On a l'impression que toutes les parties et l'intérêt même de Magic résidait dans ce petit point de règle. Quant aux différents archétypes qui soit disant diminuent, je trouve l'assertion exagérée et on doit pas fréquenter les mêmes tournois (enfin géographiquement c'est sûr) ou alors c'est le cas en T2. A tous les tournois que je fais en tout cas je vois des decks nouveaux en plus des archétypes traditionnels, et pas qu'un seul tout perdu. Au tournoi Legacy que j'ai fait dimanche dernier, le premier s'est pointé avec une sorte de jeu exalted tricolore sorti de nulle part, sans compter les autres joueurs qui n'avaient pas tous des jeux connus. Je t'accorde cependant que certaines cartes sont omniprésentes (Tarmop, Jitte, Apre fleur, FoW...) et leur puissance risque de s'accroître mais qu'à cela ne tienne, on y trouvera de nouvelles réponses. Si ces changements permettent aux joueurs de ne pas rester enchaînés à leurs vieilles habitudes de jeu et de chercher de nouveaux archétypes et une nouvelle façon de concevoir le jeu, alors je suis pour! Et je ne suis pas dépassé par la situation...

Non j'ai répondu à la quasi-totalité mais c'est pas grave.

3 lignes sur un pavé, j'appelle pas ça répondre à la quasi-totalité.

et leur puissance risque de s'accroître mais qu'à cela ne tienne, on y trouvera de nouvelles réponses.

Pas avec le board actuel (sinon ça serait déjà fait) et pas avec les nouvelles règles justement, puisqu'elle limite le champ d'actions possibles. Le seul espoir est dans les nouvelles cartes à éditer.... En parlant de ça je suis sûri qu'ils éditeront un permanent rouge qui rétablira les mana burn, et un permanent bleu ou vert qui rétablira les stacked combat damage. On fait les paris ?

On a l'impression que toutes les parties et l'intérêt même de Magic résidait dans ce petit point de règle

Oui, en partie, avec l'upkeep. Le reste est d'une linéarité soporifique.

Sinon ce n'est pas pour prendre la défense d'Eveil mais il n'a pas complètement tort non plus.

Il dit de la merde : un concept comme Gway est mort nécessairement car il n'a plus rien pour déborder l'adversaire. Alors oui, il faut revoir la liste, mais il faut surtout changer de concept car celui-ci n'est plus compétitif. La première déviation possible est alors de renforcer les bêtes en combat en abandonnant toute interaction de type 187, et de retomber sur un Threshold GUW ... je sens que le Legacy va être passionnant avec 5 archetypes.
Pour Boros Deck Win, vu qu'il ne fait plus de CA avec ces mogg-like, la déviation possible est de monter en tempo et de virer le splash blanc, et on retombe sur un mono red burn : youpi !

Au tournoi Legacy que j'ai fait dimanche dernier, le premier s'est pointé avec une sorte de jeu exalted tricolore sorti de nulle part, sans compter les autres joueurs qui n'avaient pas tous des jeux connus.

De manière prétentieuse, je dirais que tu tires des conclusions hâtives (ce que tu me reproches pourtant ?!) d'un tournoi de 16 joueurs qui jouent les bilands Ravnica ou les Painlands faute de budget sur une terrasse de café, hein...

Si ces changements permettent aux joueurs de ne pas rester enchaînés à leurs vieilles habitudes de jeu et de chercher de nouveaux archétypes et une nouvelle façon de concevoir le jeu, alors je suis pour!

ça c'est de l'Utopie : Actuellement y'a que très peu de création dans les formats car le netlisting a tué la quasi totalité des initiatives vers la construction d'un jeu perso compétitif (voir les %écrasant de tier1 à des tournois genre GP ou PTQ... Qui vient avec un jeu "homemade" ? moins de 1% des participants ! Regarde les stats et tu verras !). Un jeu perso compétitif en Legacy par ex met 1 an à 18 mois à se construire et à se tester, et bcp ne veulent/peuvent pas faire cet effort, et sombre dans le plagiat de listes... C'est comme ça et le changement de règles n'y changera rien....

[ Dernière modification par chaudakh le 17 jun 2009 à 16h27 ]

J'ai lu une énormité qui disait que WotC demande l'avis aux casuals.

WotC n'a jamais demandé l'avis de personne bon sang (en dehors de You make the card et quelques votes pour savoir quelles rares inutiles entreront dans la 9eme édition).
Il pense aux jeunes joueurs, ceux qui jouent à Magic depuis peu car les vétérans, y en a peu. C'est plus une période comme Pokémon plutôt qu'une vraie passion. Je dis ça en pensant au nombre de joueurs de 30 ans par rapport à ceux de 17.

Ils se rendent compte donc que ca facilite pas leur entrée dans le jeu et donc il dégage la règle, ils sont pas venus en demandant : "voulez vous supprimez une poignée de règles que vous ne connaissez même pas ? "

3 lignes sur un pavé, j'appelle pas ça répondre à la quasi-totalité.

On peut en dire plus en "3 lignes" que sur "un pavé". J'ai répondu au point litigieux qui concernait mon message.

En parlant de ça je suis sûri qu'ils éditeront un permanent rouge qui rétablira les mana burn, et un permanent bleu ou vert qui rétablira les stacked combat damage. On fait les paris ?

Apparemment tu as un don de clairvoyance donc ce sera sûrement le cas.

Oui, en partie, avec l'upkeep. Le reste est d'une linéarité soporifique.

Bah si tu ne penses qu'en terme de règles et de Trix, oui c'est sûr que ça doit être bien soporifique de jouer avec toi. Je te plains, perso mes parties amicales et de tournoi sont toujours pleines de rebondissements;)

je sens que le Legacy va être passionnant avec 5 archetypes.

Pourquoi forcément exagérer? Je compte perso une bonne quinzaine d'archétypes à tous les tournois que je fais sans compter les versions persos et je ne crois pas que ça aille en diminuant. Forcément ce ne sont pas des GP ou des PTQ...

De manière prétentieuse, je dirais que tu tires des conclusions hâtives (ce que tu me reproches pourtant ?!) d'un tournoi de 16 joueurs qui jouent les bilands Ravnica ou les Painlands faute de budget sur une terrasse de café, hein...

Et moi je dirais que tu ne sais pas de quoi tu parles, hein... C'était un des principaux tournois mensuels de Tokyo homologués à 40 joueurs, pas le plus grand certes, (encore) gagné par le N0 1 au classement DCI du Japon, sachant que j'ai fait 2ème. Tout ça pour dire que ca te dépasse peut-être que des decks "inédits" puissent gagner un tournoi. Evidemment ce n'est pas le cas à chaque fois.

De toute façon je vois pas pourquoi on discute, tu as l'air tellement sûr de toi engoncé dans ton attitude un peu arrogante et péremptoire que ça en est limite insultant pour les autres qui ne voient pas nécessairement les choses sous un jour aussi pessimiste. C'est d'ailleurs ce genre d'opinion tranchée qui m'a fait réagir la première fois de manière un peu sèche je l'avoue.

Pour résumer je ne disaispas que ce changement de règles n'allait pas influencer négativement le jeu, je disais juste qu'on manquait certainement d'un peu de recul pour juger sagement de la situation, exactement comme à l'époque de la 6ème où les réactions étaient cruellement les mêmes qu'aujourd'hui.

Effectivement, MindSlicer, le plus sage est d'arrêter la discussion avec toi.

[ Dernière modification par chaudakh le 17 jun 2009 à 18h03 ]

De toute façon je vois pas pourquoi on discute, tu as l'air tellement sûr de toi engoncé dans ton attitude un peu arrogante et péremptoire que ça en est limite insultant pour les autres qui ne voient pas nécessairement les choses sous un jour aussi pessimiste. C'est d'ailleurs ce genre d'opinion tranchée qui m'a fait réagir la première fois de manière un peu sèche je l'avoue.

Je n'ai pas d'avis arrêté sur la question dont vous débatez par manque de connaissance du legacy, mais je te trouve sordide là. Depuis le début de votre débat c'est clairement toi le plus agressif tout en fournissant le moins d'arguments (valables et tout court), et en plus tu te permets de mettre ce comportement sur le dos de son opinion ...

Je ne vois pas de pessimisme dans la constatation du fait que Ghostway devient trop mauvais.

(fin)

De mon point de vue, de manière générale, en supprimant certains tricks de combat ( ce qui n'a pas un impact global, et n'améliore aucune carte spécifiquement ), on ne fait qu'enfoncer une poignée de cartes et avec les jeux plus ou moins marginaux qui jouaient avec. Ca n'a donc pas d'interêt pour le jeu actuel.

Reste à voir s'ils utiliseront les changements pour une innovation intelligente, mais ce n'est pas garanti, et cette innovation éventuelle n'aura probablement qu'un impact faible sur un format comme le legacy.

J'ai aussi signé, je veu pas que magic se simplifie, j'aime les jeu complexe ! et il est connu pour ca ! .
Bientot en va arrivé a pierre, ciseaux ,feuille ! nan j'exagere

[ Dernière modification par daxar le 17 jun 2009 à 18h23 ]

Je n'ai pas d'avis arrêté sur la question dont vous débatez par manque de connaissance du legacy, mais je te trouve sordide là. Depuis le début de votre débat c'est clairement toi le plus agressif tout en fournissant le moins d'arguments (valables et tout court), et en plus tu te permets de mettre ce comportement sur le dos de son opinion

Agressif? Sordide? Alors là c'est fort
Des arguments? De quels arguments ai-je besoin? Je n'ai rien affirmé, je n'ai fait que dire qu'il serait peut-être judicieux d'attendre de voir comment vont évoluer les choses avant de s'emporter...
Le pire c'est que je ne suis pas en désaccord avec la majeure partie des dires de Chaudakh.

Enfin bref mon intention n'était pas de créer un litige quelconque. Désolé.

(fin)

Je ne m'emporte pas.

Je juge avec ce que j'ai pu voir de mes 5j de tests. Je sais que c'est peu, mais les premières impressions sont TRES NEGATIVES. J'ai testé volontairement des jeux dont je savais qu'ils souffriraient du changement de règles : Ghostway Control et Boros Deck Wins. Comme je le disais, les decks passent de 70+ % de Wins à difficilement 40% : Bref, ils perdent objectivement toute compétitivité, et le problème vient de la stratégie même qui régit leur construction : faire du CA infame avec shumblock + effet 187 pour le jeu Ghostway, et faire du CA en buttant 2 betes par Legionnaire/Mogg/Lavamancer. Qu'est ce que j'ai eu envie de piocher tout le temps ? Non pas un Legionnaire Gobelin, un Ghostway ou un Blink, qui était autrefois un vrai bonheur à piocher, mais un vrai gros thon pour mettre de la pression sur l'adversaire et avoir des arguments en combat ... Et le pire c'est qu'avec le pool de cartes dispo, c'est pas une petite modification qu'il faut faire, puisque ce pool n'apporte absolument rien pour compenser le changement de règles (les cartes fortes restent fortes, et les cartes situationnelles à fort potentiel deviennent globalement mauvaises), mais il faut complètement repenser le deck, quitte à même virer le noyau du deck initial. bref, on passe complètement à quelque chose d'autres, et la tentation de rentomber sur un autre archétype est très grande.

Donc je juge avec les moyens que j'ai, et l'espoir peut venir avec les cartes des futurs blocs, mais dans l'état actuel des choses, la diversité dans les formats vient d'en prendre un sacré coup, de même que la diversité des trix possibles qui renversent à eux seuls une partie. Je souhaite bien du courage à ceux qui vont devoir construire en T3 sans spoiler, car le tas de communes situationnelles qui avait un potentiel interessant devient des moteurs à Card Disavantage avec les nouvelles règles : qui jouerait une désinvocation maintenant ?

[ Dernière modification par chaudakh le 17 jun 2009 à 18h59 ]

On va devoir ranger les decks marquage au fer/rabais

Non, sans déconner, c'est affreux le nombre de decks qui vont souffrir de ces erratas. Chaudakh arrête de tester, tu te fais du mal, et Wotc s'en fout.

Il auraient du créer un magic Portal bis pour les gens qui ne lisent pas les règles et qui se font avoir par n'importe quelle trick.

Quoi qu'il arrive, on peut toujours organiser des legacy en boycottant les changements de règles, aprés tout, c'est pas comme si Wotc en avait quelque chose à battre du legacy...

Je rejoins Freak sur la nuance entre innovation et destruction que je ressens, a priori, dans la plupart de ces changements de règles, pas tous, il y en a aussi des pas mal. Je tiens aussi à préciser que ma réticence à ces changements (et non pas au changement en général) vient aussi de ce que j'ai pu voir dans les dernières "innovations" de wotc (je précise que j'ai fait une pause à partir de kamigawa, pour plein de raisons, et j'ai repris il y a 7-8 mois) : tout n'est pas à jeter c'est sûr, mais il y a pas mal de trucs, qui peuvent êtres certes mineurs, mais franchement inutiles, et donc un peu décevant (je prends par exemple les rares mythiques, même si on s'en fout..).

Pour ce qui est d'acheter les cartes à l'unité, c'est ce que je fais (je joue beaucoup en Legacy), et c'est bien plus rentable pour moi, et que les vendeurs fassent du bénéfice dessus m'importe peu, c'est comme ça que ça marche. Si c'est pour ce genre de comportements que wotc vise un nouveau public, comme ça a été mentionné avant, peut-être aussi qu'il y a eu à un moment donné un problème venant de leur part qui a fait tendre certains joueurs vers ce comportement là.. Peut-être qu'ils sont aussi à l'origine de ce problème, s'il fait partie des raisons ayant amené ces changements. Et peut-être aussi que là, ba ils continuent dans ce sens d'ailleurs.... Bon après j'en sais rien...

Enfin pour ce qui est des archétypes, je n'aurais pas la prétention de savoir quel impact réel ça va avoir dessus. Chaudakh qui semble en avoir testé quelques uns nous dit que ça réduit leur compétitivité, perso, ça me paraît cohérent, pour pas dire logique. Maintenant, c'est sûr que les listes vont devoir évoluer, mais ça, c'est possible qu'avec les cartes qu'ils donneront à l'avenir, parce que je vois pas comment égaler les trix avec ce qu'on a déjà en stock...

De toute façon c'est clair qu'on a pas de recul, mais je vois pas les choses positivement pour l'instant.

Je crois que si chaudack nous affirme que son deck ghostway etait compétitif et qu'il ne le sera plus, on peut le croire.
Il est vrai que ghostway devient un simple anti-removal de mase et qu'il est sans doute difficile de batir un jeu competitif dessus.

d'un autre coté j'avais jamais entendu parler d'un jeu competitif basé sur cette carte.

si vraiment les nouvelles regles ejectent quelques archetypes du monde des jeux compétitifs, il s'agit manifestement d'une réduction de la variété des jeux compétitifs.

On peut arguer qu'en detruisant certains archetypes d'autres vont se retrouver suffisament compétitifs. Dans l'etat actuel du pool de cartes c'est cependant douteux puisque certains archetypes ne souffrent pas et resteront aussi compétitifs.




pour revenir sur ce qui a été dit, je ne vois pas an quoi le fait que les dégats ne passent pas par la pile alors que les sorts et les capacités continuent a y passer, soit une simplification.

Il faudra m'expliquer ce qu'il y a de plus simple la dedans.

Quand on voit l'abondance de plus en plus poussée de cartes comme figure of destiny, formes du serpent ou portrait craché qui engendre de plus en plus souvent des cas ou il est necessaire de connaitre une regle aussi imbitable que la regle des couches (regle qui emmerde debutant comme conformés, casual comme pro depuis des années et qui aurait du etre remplacée par" le tampon horaire pour tout le monde" depuis des années); ... on se demande en quoi les changements sont une simplification. Appauvrissement est le seul mot qui me vient a l'esprit.


je confirme que je suis un joueur casual et que wizard ne m'a pas demandé mon avis quant a ce changement de regle. j'achete 5 a 10 boosters de chaque extension. c'est loin du mec qui achetent plusieurs boites. Peut etre Wizard n'a t'il que faire des joueurs qui achetent a l'unité puisqu'ils n'achetent pas a Wizard, peut etre wizard les considere-t'il comme des joueurs captifs incapables de s'arreter, qui de toutes façons achetent peu de carte puisqu'ils utilisent proxies et se font preter des cartes? peut etre wizard pense t'il qu'il n'y aura pas d'impacte sur ses ventes si ces joueurs cessent de se fournir en carte a l'unité chez les grossistes.

peut etre wizard recherche t'il plus d'acheteur compulsifs qui acheteront des boites de boosters pour utiliser un vingtieme de leur cartes, le reste etant retiré du circuit et rangé dans des boites a chaussures. ces joueurs qui , comme moi, font la gueule quant ils ouvrent pulsation du maelstrom ou ingerence du mage parce qu'ils n'ont pas de jeu a meme d'exploiter ces combinaisons de couleur. Ces acheteurs me semble en effet plus profitable.
mais j'ai du mal a voir en quoi les modifications pouraient les inciter a acheter plus, ni meme en quoi cela pourait amener d'autres joueurs

[ Dernière modification par molodiets le 17 jun 2009 à 20h26 ]

Je ne peux qu'appuyer ce que tu viens de dire.

pour revenir sur ce qui a été dit, je ne vois pas an quoi le fait que les dégats ne passent pas par la pile alors que les sorts et les capacités continuent a y passer, soit une simplification.

-> Là tu touches vraiment un point important, je n'y avais pas pensé, et en effet, dans ce cas, la simplification est encore moins évidente, même si c'est vrai que c'est un peu différent quand il s'agit de créatures.
Ils n'ont cas supprimer la pile tout court et les éphémères aussi, ça sera encore plus simple XD !

Les dégâts ne passant plus par la pile, il faudra lancer ta forme de serpent avant les dégâts et non pendant.

La simplification est un terme un peu arbitraire car je ne pense que la règle soit vraiment simplifiée, en effet mais les parties le sont. Du fait que tu dois lancer avant, il y a moins de surprise, l'adversaire pourra pas réagir par un effet éventuel de sa créature (husk, entre autres). C'est peut être moins simple niveau attaquant mais plus complexe niveau défenseur. Maintenant j'avoue ne pas avoir fait de tests, donc ne prenez pas ce post sérieusement.

et là, c'est moi qui se marre :
comme si acheter ses cartes à l'unité était LA solution.
il ne t'ait pas venu à l'idée que si on trouve des cartes à l'unité, c'est que ceux qui les vendent font du bénéfice dessus? croire qu'automatiquement, tu achète les cartes moins cher à l'unité qu'en espérant les avoir dans les boosters me fait marrer.

Si évidemment tu ne recherche que 4 cartes par édition, mieux vaut effectivement acheter ainsi.

Moi je suis du genre collectionneur, mes classeurs de magic occupe la moitié d'une bibliothèque et couvre les éditions depuis mes débuts à la troisième.
Du coup, sur une édition, je cherche à me procurer environ 50% des cartes, et dans ce cas, je peux t'assurer que ce n'est pas une grosse perte d'acheter les boosters, surtout dans certaines éditions

En tout cas merci de nous faire la démonstration que finalement wotc a raison, avec des joueurs comme vous, normal que le jeu soit en crise, quand on refuse de débourser pour son passe temps, on a pas à se plaindre que celui-ci n'est plus soutenu ou ne s'oriente pas dans la direction qu'on souhaiterait.

PS: inutile non plus de dépenser des milliers d'euros, mon budget est d'environ 600 euros par an, ce qui n'est pas disproportionné pour un jeu pour lequel je passe énormément de temps, et pour lequel on peut espérer un retour partiel sur investissement le jour ou vraiment on est assez blasé pour souhaiter tout arrêter et revendre les collections.

Alors pour ton info sans acheter aucune boite j'ai tout le type 2 (et une énorme partie de l'étendu en x8, rare & mythique compris) et sinon je pense que tes 600 euros pour magic je les dépense juste sur un grand prix comme ce fut le cas pour Barcelone (et oui allier magic & vacances c'est faisable), et sinon même en cumulant tout mes déplacements pour les QT, CR & autres tournois dit de magasin, je dépasse largement les 600 euros par an Donc oui je dépense de l'argent pour magic mais je sais aussi faire la part des choses... Sinon l'un des meilleurs moyen pour ne pas acheter des boites reste a acheter les éditions a coup de playset ce qui reviens a 250$-400$ suivant les collections, si on prend les mythiques ou pas, suivant la langue (et oui le jap' / chinois ça coute plus cher que de l'anglais)...