[Débat] Evolution des cartes à jouer dans un contrôle

Bonjour à tous,

J'avais bien envie de discuter avec les autres joueurs de contrôle de ce que vous jouez dans vos packs. Plus particulièrement :

-Les créatures :
Avec Edric dans le méta, les decks sont blindés d'antibêtes. Avant on allait jusqu'à jouer sower of temptation, gilded drake et pleins d'autres bêtes dans les decks contrôles, mais on les a peu à peu retiré car trop fragiles / pas assez efficaces. Les dark confidants ont peu à peu disparus des packs car trop fragiles dans un méta prévu pour tuer Edric. La plupart des joueurs ne jouent plus que mystique forgepierre, venser et vendilion clique en créatures dans leurs packs. Mystique dans un jeu comme GAA reste un slot très solide, mais dans les jeux n'ayant pas accès au blanc, je doute de plus en plus de la place de venser et clique. On rechigne de plus en plus à jouer des bêtes car cela permet à l'adversaire de rentabiliser ses antibêtes. Un wydwen n'a rien à craindre du côté des antibêtes, et pour le reste au pire un antibête sur le général c'est du CA. Mais du coup est-ce qu'on a envie de jouer des bêtes pour que l'adversaire puisse rentabiliser ses cartes mortes ?

Venser est vraiment très sympa du côté tempo, mais je le vois excessivement rarement chump ou servir à quoi que ce soit d'autre, du coup payer 4 pour ça, j'ai de moins en moins envie.

Clique ça contrôle la main mais en faisant piocher une carte, du coup c'est pas toujours ultime, et 1 d'endurance ça se prend tout se qui passe, même darkblast... Après il faut l'avouer c'est une 3/1 vol qui met bien quelque points et porte bien les équipements que l'on tend à jouer pour tuer plus vite.

Je suis fan de tempo, clique est ma bête préféré à magic, mais est-ce que ça suffit encore ? La liste de thraxi de wafo ne joue strictement aucune bêtes, et je me demande de plus en plus si ce n'est pas une bonne chose.

-Comment faire face à caverne aux âmes dans draw-go ?
Dans wydwen on avait tendance à jouer 3-5 remove soul et bien 15-20 contres voir plus, et peu d'antibêtes. Edric avait déjà la facheuse tendance à arriver avant la barrière de remove soul, ou à arriver en jeu quoi qu'il arrive avec un petit spell pierce bien placé. Maintenant avec caverne aux âmes les bêtes vont de plus en plus souvent arriver en jeu sans problême. Nous commençons donc à craindre des jeux comme kaalia et zur qui n'avaient jamais posés problème jusque là. Que faire pour pallier à ça ? J'ai pensé à 3 solutions, je suis curieux de savoir si vous en avez d'autres et ce que vous avez choisis de faire.

-Passer à tapout : Bah oui c'est tout con. Pour une optique de tournoi ça peut être une solution envisageable. Toutefois même si je ne le jouerais peut être pas en tournois, je tiens quand même à avoir un draw-go compétitif sous le coude, ne serais-ce que pour pouvoir tester.

-Devenir plus agressif : Plusieurs solutions s'offrent à nous dans chaque pack. Rentrer mystical + bribery pour rouler sur kaalia et autres karador, rentrer des épées pour accélérer le kill, des spells à l'effet hautement dévastateur (cruel ultimatum, bolas, karn, upheaval, WSZ, décrêt de justice, le miracle pondeur d'ange voir même sorin 1.0 et j'en oublie surement des tonnes, si vous pouvez m'en rappeler je prends !), faire une sorte de mix tapout draw go dans le sens où on contrôle tout le début de partie comme un draw-go qui se respecte et quand on s'est bien développé niveau mana on peut en profiter pour poser des trucs monstrueux, un peu comme le gaa tapout de wafo.

-Sortir du contre pour de l'antibête : Si on ne peux plus contrer zur et Edric, il devient encore plus important de pouvoir s'en débarasser autrement. Des jeux comme thraximundar et wydwen ont encore des ressources niveau antibêtes, mais GAA va limite devoir en arriver à psionic blast s'il veut rentrer plus d'antibêtes. En tout cas clairement jouer 30 contres pour avoir une main morte dès qu'une expedition map / tolaria west passe par là c'est juste pas possible. Nin qui devait s'en remettre en très grande partie à ses contres pour gérer les bêtes un peu grosses doit galérer, je serais curieux de savoir comment Asimov essaye de s'en sortir.

-Le problème Edric :
Je suis en train de tester actuellement sur ce point donc je développe pas encore ce sur quoi je souhaiterais débattre plus tard, mais si vous avez montés un contrôle je serais curieux de savoir comment est votre match-up vs Edric goodstuff, combien vous jouez d'antibêtes, de contres et de wraths, si vous jouez des pyroclasmes-like, quels solutions vous avez adoptés pour améliorer le match-up etc.

Si vous avez d'autres éléments de débat, des questions ou n'importe quoi dans le thème allez-y 

En ce qui concerne les créatures,snapcaster , trinket mage et glen elendra archmage sont des oublies ou bien tu les met dans le meme sac que seumeuse/gilded drake?

La caverne aux âmes est un faux problémme (et pourtant mon jeu favori en edh c'est mono bleu clique),justement tu parlait d'expedition map et de tolaria west pour l'adversaire,mais l'inverse est vrai aussi,c'est le jeu des nouveaux spoiler ça impose des changement de build pour y faire face.Il faut voir aussi qu'une carte comme caverne aux âmes a un contre effet un peu pervers,les joueur se sentant a l'abri de draw go et controle,se lache un peu plus sur leur build (j'entend souvent que thrun est devenu obsolete depuis avacyn restored).

Un autre point que tu aborde et qui m'interesse,c'est le retour de bribery dans les listes,j'en suis completement,avec des jeux comme kaalia,ronéoplasme,karador,djoira bribery retrouve ses lettres de noblesses (sans compté les jeu qui pack NO+terrastodon+titan vert).


En ce qui concerne le problémme edric je ne parlerais que de clique vue que c'est le seul draw go que je maitrise un minimum(plus de 4 ans maintenant),contre good stuff en generale ça se résume a faire la course a la clique,je ne contre que ce qui fait du CA,edric aussi du coup,en general ça gagne assez bien les races,les contres mis a part niveaux gestion je joue:

aiguille
disque
pierre de l'oublie
all is dust
shackles
karn.

Niveaux tempo:

chavirage
venser
le miracle qui bounce
jace 2
repeal
into the roil
repulse

Les bounce etait sortie suite au changement de régles par rapport au general qui peut retourner en comand zone,mais sont revenu pour tempo face a la caverne aux âmes,ils tiennent un peu le meme rôle que les anti bête dans widwen,faute de mieux.

D'une façon generale,le mix draw go,tapout semble etre un bon compromis pour lutter contre la caverne aux âmes (et meme contre edric ) d'ailleurs c'est vers ça que je tend avec mon clique

[ Dernière modification par tyran2008 le 07 jun 2012 à 15h19 ]

La mode est au kill PW (pour contrôle) du coup les créatures sont réservées pour le mid-range et agro.
 
Snapcaster me semble être la seule véritable exception.

Mais il y a un autre type de permanent complètement sous-estimé qui permet de joli trix et casse les co**lles à Goodstuff et mid-range : Enchantement.
Je pense à Humilité mais aussi à Arène phyrexiane qui va permettre à TapOut de tenir la route. Moat fait bien les fesses aussi.

Si tu veux jouer contrôle dans le format actuel, le kill c'est plu créature mais PW (ou enchantement si tu as les bonnes couleurs)


D'ailleurs avec la disparition de contrôle draw&go, je suis surpris de ne aps voir une explosion de combo goodstuff

Le 07/06/2012 à 15:26, Talen avait écrit ...


D'ailleurs avec la disparition de contrôle draw&go, je suis surpris de ne aps voir une explosion de combo goodstuff

il y en a,à paris en tout cas,c'est pour ça que je disait que les joueurs se lachent un peu sur leur build et réessaye des trucs qu'ils avaient abandonné (moi le premeir avec ronéoplasme).

Snapcaster mea culpa j'aurais tendance à le jouer.  Trinket et archmage j'ai envie de les mettre dans strictement aucun de mes contrôles, donc forcément j'ai pas pensé à débattre du fait de les enlever ou non 

trinket aporte une solution contre les match-up assez penible qui use et re-use du grave,et glen elendra archmage j'ai l'impression que c'est de la mauvaise volonté de votre par,ici c'est joué et apprecier,ça contre les fameux "nouveaux kill" dont parle talen,ça protége aussi des gros game breaker de tap out.

Je ne suis pas contre Glen (je ne suis pas fan de Trinket dès qu'on dépasse le monoU par contre) j'ai simplement expliqué que les créatures dans contrôle actuellement c'est pas la joie (sauf snapcaster)

Glen fait aussi exception j'avoue puisqu'elle se protège elle même des anti-bête. Mais pour un drop 4, je trouve ça un peu faible surtout depuis que les courbes de mana baissent même dans tapout.

 Vous psychotez vraiment sur cavernes aux ames ?
Il faut quand même rappeller que l'utilisation de cette carte est 1) restreinte aux jeux tribaux (donc bon jusqu'a lors d'assez mauvais jeux) 2) ca fait du mana incolore sur TOUS les spells non-créature et ca c'est un vrai défaut de la carte a ce jour.

Faut relativiser la carte est très bien pour le format mais pas un souci en soi

J'ai aussi monté un clique que j'ai pas mal testé ces derniers temps.

J'ai pas trop rencontré de cavern of souls. Mais même si ca arrive, on rencotre presque pas de jeux tribaux donc l'effet est minim. Généralement, ca sert à faire passer le général.

Gilded drake, c'est fort contre aggro si on a les bounces qui vont derriere. Sinon, c'est pas la peine, on est rarement content de donner une 3/3 fly à l'adversaire..

Venser, j'en suis pas déçu. En fait, si c'est pas lui qui se prend son removal, c'est le général. Je m'en sert rarement pour chumpblock. La plupart du temps, je le joue fin de tour pour me débarasser des PW.

Les épées je les joue pas. A la rigeure, peut-être la bleue rouge parce qu'elle est bien contre aggro et qu'elle pioche mais c'est tout.

Pour moi, le pack a deux bonnes armes face à aggro. D'abord, tunnel vision qui fait insta-win. Couplé aux nombreux bounces sur  L'autre, c'est les cartes type treachery, bribery, mais surtout shackles qui sont vraiment fortes.

Le prob, c'est que ca suffit pas toujours. J'ai pensé à rajouter un plan pw du coup avec tamiyo et karn, mais je suis pas sûr de l'efficacité.
L'autre prob, c'est que face à un draw and go "classique", on diminue beaucoup notre match-up. J'ai perdu face à un wydwen qui est quand même sensé avoir plus de cartes mortes que moi parce que je me retrouvais avec des mains pleines de bribery, treachery et bounces de tous types

Après, j'ai testé exclusivement sur cockatrice donc je peux pas dire si mes conclusions seront valables irl ou pas. Mais je pense qu'on s'y retrouve à peu près.

Pour résumer, pour l'instant j'ai masse bounces, treachery, bribery, gilded drake, jitte et tunnel vision. Je joue aussi les 3 remove soul-like. et ça m'arrive rarement de tuer au gg parce qu'il crève trop facilement.

Le 07/06/2012 à 17:40, Hellslayer avait écrit ...

Juste une question comme ça, je voit souvent de genre de comm

La réponse : Le général c'est Vendillion Clique

Accessoirement, j'ai aussi spell crumble et hinder qui ont le même résultat.

Et jace 2 mais c'est un peu plus mou :{

Sinon kiku pour répondre à ton sujet moi je joue olivia contrôle et j'ai presque l'impression d'être positif contre edric (swarm c'est sur et GS plus dur).
Donc masse antibete, on empeche le CA qu'on peut (en gros on tue edric tt le temps si il commence à piocher c'est mal embarqué), on attends de stabiliser la game avant de poser les menaces (gégé compris).

Bon après je souffre face aux enchantress/PW.decks mais on peut pas tout avoir.

J'ai pas testé depuis longtemps contre edric goodstuff bien monté avec mon rafiq, mais même si c'est tendu, je suis positif face à edric swarm, je tue plus vite.

et depuis j'ai rajouté ingérence du mage, grand abolisseur, qui ont l'air d'aider, et voloscille/chemin du foyer qui apportent une réponse aux prises de contrôle, ce qui me gêne le plus en général avec rafiq.

Sinon caverne des âmes pour l'instant je l'ai jamais pioché contre un deck jouant des contres, par contre je 'lai souvent contre ezuri/lyzolda (ma légendaire chance ^^).

Mais pour me l'être prise, c'est pas mal, mais de là à psychoter. De toute façon contrôle passait version tap out un peu avant que caverne des âmes sorte. Et contrôle tap out il est pas trop sujet à caverne.

Pour moi le meilleur draw-go, c'est pas wydwen, c'est geist.
Il met vraiment une clock impressionnante (5 attaques pour tuer sans bloqueurs, comme doran), le blanc permet de parer à beaucoup de problèmes du bleu (gérer PW, enchant, créatures avec quelques sorts tap-out), et fournit des kills alternatifs de grande qualité (elspeth, entreat the angels, gideon).
Par rapport à wydwen, geist a seulement le défaut de pas arriver en éphémère mais ce n'est pas très grave, car le pack en soi n'est qu'à moitié draw-go (par contre il faut beaucoup de piocheurs pour toujours utiliser le mana resté open au tour adverse).
Et il fizzle les antibêtes mieux que wydwen de mon point de vue (ok, il prend les edits, mais à part liliana, on n'en croise pas tellement).

Par contre, kiku, d'accord avec toi sur le fait que les quelques créas que tu vas jouer dans contrôles c'est mystic et snapcaster, mais c'est tout.

Wydwen a une capa de protection tout comme geist, mais aussi une capa d'évasion, gros avantage car geist il va toujours falloir trouver un moyen de le faire passer sinon il ne fait rien, miam un enchant pour perdre 2 cartes sur innocent blood (joué dans les contrôles noirs) et sacpeau (joué dans les aggros noirs, karador etc), miam un équipement quand la plupart des packs s'arment d'anti-artos pour gérer des épées. Le blanc comporte une grosse lacune niveau antibêtes, on est très vite obligé de jouer des daubes pour espérer ne pas crever contre Edric. Le flash manque cruellement dans un contrôle. Les seuls points positifs IMO sont la gestion d'enchants / artos et les kills alternatifs.
Geist j'aime beaucoup le pack, il est très fort, mais niveau draw go je pense quand même que wydwen est au dessus.

Niveau des bestioles en fait c'est un peu quitte ou double, il y a ceux qui veulent arrêter de filer des cibles aux antibêtes adverses et ne jouent pratiquement plus rien, et ceux qui trouvent que le format étant de plus en plus aggro, il faut jouer des bêtes, mais bien les choisir : court hussard, mulldrifter, sea gate oracle, wall of blossom, wall of omen...