[DC] Arahbo : agressifs ces châtons !

Pour avoir joué des decks grave dependant, la différence entre vider le cimetière et vider tout sauf deux cartes est énorme. Ca peut valoir dire exiler tout sauf loam, bloodghast, spore frog, golgari grave troll, gravecrawler, et j'en passe. Déjà qu'un hard exile est souvent peu suffisant, un deck bien buildé s'en relève assez vite, mais en laissant un potentiel moteur au cimetière, c'est la fête à mémé.

J'ai fait une liste empirique des cas ou le chartefact anti-cimetière était utile. Soit, en pratique, quasiment jamais.

Ma nouvelle interrogation en date concerne la viabilité de Tangle Wire dans un deck ayant pour haut de curve 3 manas. Il parait évident que c'est fort, puisque notre adversaire va toujours tap plus de cartes que nous. Mais en pratique, est ce que ça justifie un slot au dessus de Cataclysm ou assimilé ? Est ce que ça arrive réellement à ralentir un adversaire ?

Une autre question. J'hésite à jouer Phyrexian Revoker ou Sorcerous Spyglass en complément de Pithing Needle. Est ce qu'il y a beaucoup de situations dans lesquelles l'effet n'a pas de pertinence, auquel cas je préférerai Revoker pour avoir un 2/1, ou au contraire est vital, auquel cas je préférerai Spyglass (qui peut également bizuter les lands).
L'idée de base est de pouvoir bloquer des capacités de PW (Kenrith, Animatou, Liliana, Tefeiri) de combos (Aluren, Palinchrome, ...) et de cartes particulières (Grim Lavamancer, Maze of Ith, Yuriko...). Je cherche à me protéger de ce genre de cartes, mais je ne sais pas à quel point l'effet est pertinent en dehors de ce que j'ai cité.

Bonsoir à tous !!!

Je vous donne ma liste de Arahbo avec laquelle j'ai fait top 8 au Tournoi de Tours pour mon premier grand tournoi.
http://www.magiccorporation.com/gathering-decks-view-77573-dc-arahbo.html
 

Hey ! Bienvenue sur le topic ! Désolé de la réponse tardive, mais j'ai plein de questions.

Déjà, sur le tournoi en question (il n'est pas sur mtgtop8). Il y avait combien de joueurs ? Qu'as tu rencontré durant tes rondes ?

Ensuite, j'ai quelques questions sur ta façon de jouer Arahbo et sur ton build. Je vois que tu joues quelque chose qui monte haut en coût de mana :
11 lasagnes pour 1 (sur les 13 disponibles)
11 lasagnes pour 2
6 lasagnes pour 3
3 lasagnes pour 4
1 lasagne pour 5

Est ce que monter aussi haut en coût te sert vraiment ? L'effet du général perd en pertinence au fur et à mesure que la partie avance. Du coup, j'ai du mal à comprendre le choix de s'armer pour les tours 4 et plus, en délaissant la stabilité du potentiel explosif de début de partie. Quelle était ton idée derrière cela ?

Dans le même ordre d'idée, comment se déroule les premiers tours types ? Avec les protections et anti-bêtes que tu joues, je suppose que tu ne veux/peut pas jouer tes lasagnes à 2 ou 3 dans au tour correspondant et garder en même temps du mana pour des sorts de protection.

J'aimerais également ton retour plus particulier sur Elspeth et Ajani. J'ai eu plusieurs débats avec des joueurs d'Arahbo concernant ces deux cartes.
Ma position est la suivante : je trouve que ce sont de mauvaises options, car elles coûtent cher en mana et activer leur effet de 'boost', c'est s'exposer à prendre un anti-bête sur le lasagne qu'on aura effectivement dopé. Du coup, dans le cas d'Ajani, c'est le laisser sans défense et "à sec" en marqueurs. Elspeth se défend mieux d'elle même, mais coûte 4, ce qui est rapidement le bout du monde si on veut conclure rapidement et un simple boost en début de partie, ou protection pour sauver un lasagne, fait plus de différence en début de partie.
L'autre position que j'entends est le fait d'avoir un combo qui peut rapidement faire très mal (Ajani) ou répétitivement donner l'évasion / se protéger (Elspeth).

Du coup, pour m'aider à trancher, j'aurais voulu avoir ton avis sur la question

Palefang merci pour tes question et pour ta réponse. Ensuite sache que c'est mon vrai premier tournoi

Le tournois il y avait 31 joueurs. Je ne sais pas pourquoi il n'est pas encore sur MTGtop8 mais de mon coté j'ai donné ma liste je vais recontacté Thomas Nouzilleau pourquoi ce n'est pas renseigné.

Premier partie contre Patner Akiri/Silas. Défaite 2-1 pour moi

Très dur pour Arahbo. Le deck peux facilement se défendre. Arahbo est rapide mais tour 2 Akiri est la et souvent tu passe 2 ou 3 fois avec tes lasagnes mais il peux facilement tempo et quelque tour plus tard c'est la fin.

Deuxième partie Karlov : Je gagne 2-1

Deck liste lente. Premiécre partie elle arrive à tempo elle sort Archifielleux de la dépravation et la c'est le drame. Je la perd.
Les deux autre partie je suis trot rapide pour son Karlov.

Troisième Karlov de nouveau mais avec cette liste 

https://www.mtgtop8.com/event?e=20426&f=EDH

Très rapide mais je gagne 2-1 surtout grasse au top deck Le Colosse Caméléon pour la troisième. Sinon je gagne la première car je suis plus rapide et il gagne la deuxième car il est plus rapide.

Quatrième Yuriko :Je gagne 2-0
Première partie mon deck sort très bien et au tour 4 je sort une orbe de l'hiver alors qu'il est all tape. Je gagne le tour suivant.
Deuxième partie : Plus dangereux et plus rapide mais l'arbitre léonin tour 1 fait son effet. . Tour 4 il est all tape je pause Mirri. Il tente de la détruire, j'ai une conjuration = elle passe c'est fini au tour suivant.

Cinquième : Iname aspect de la mort Je gagne 2-1
Deck liste différente de celle ci mais elle s'en approche
https://www.mtgtop8.com/event?e=20296&d=332729&f=EDH

Première partie => trot rapide pour lui
Deuxième partie => je la perd a cause d'un missplay
Troisième partie = Mon adversaire a pioche que des terrains.

Je me retrouve en quart de final.

Je retombe contre mon premier adversaire Patner Akiri/Silas : Je perd 2-0
Et la c'est le drame mauvaise main sur les deux partie il va plus rapide que les premières partie
 

Ensuite pour mon deck et bien j'ai fait différente partie et je l'ai tenté cette liste. Je ne suis pas le meilleur joueur et je ne voulais pas copier un deck à quelqu'un.
Mais sache que je compte ne gardé qu'un lasagne a 4 le Colosse caméleon. C'est le lasagne que tu veux tour 4. Il y a beaucoup de noir en se moment qui tourne l’intérêt du colosse est qu'il tape a 14 si il passe avec arahbot. Si il passe c'est la mort pour l'adversaire.
Le lasagne à 5 et les 2 autres à 4 sont décevant. Comme tu la dis manque de rapidité.

Pour "Dans le même ordre d'idée, comment se déroule les premiers tours types ? Avec les protections et anti-bêtes que tu joues, je suppose que tu ne veux/peut pas jouer tes lasagnes à 2 ou 3 dans au tour correspondant et garder en même temps du mana pour des sorts de protection." tu a tout a fait raison.  Tour 2 souvent je joue soit un tour 1 ou rien. Je pense que le tour 2 avec Arahbo est le meilleur tour que tu as car c'est le tour ou le bluff est le plus fort par contre j'ai un tour 3 que j'aime joue tour 2 avec petal lotus c'est le Panthère pattes-de-velours. Souvent au tour deux le lasagne tour 1 se prend un anti-bête hors la Panthère pattes-de-velours est une très bonne réponse.

En se qui concerne Elspeth et Ajani je comprend ton point de vu. mais voici le mien.
Pour Ajani je pense que tu reste focus sur la deuxième capacité mais j'aime bluffer avec Arahbo. Et avec Ajani il ne faux pas hésité a mettre un marqueur +1/+1 sur un pauvre lasagne 1/1 pour incité l'adversaire a faire un faut pas. Et c'est au moment ou l'adversaire le fait que tu utilise sont -3. Après si tu as le chant libre oui tu lance Ajani et tu bourre mais le bluff est intéressant car l’adversaire va hésiter et hésiter dans Arahbo c'est dangereux. Enfin Elspeth tu la jouera jamais tour 4. Tu va me dire il faut être rapide avec Arahbo, mais je trouve que la meta c'est ralenti un peux. Et tu peux te permettre certaine chose que avant on ne pouvait pas. 

Si tu veux des précisions pause moi d'autre question ou d'autres argument je suis à ta disposition. Enfin sache que je suis en réflexion pour pour les 3 lasagnes dont j'ai parler qui vont sortir.

Le 08/11/2018 à 21:39, PM41 avait écrit ...
Je compte ne gardé qu'un lasagne a 4 le Colosse caméleon. C'est le lasagne que tu veux tour 4.

Je ne suis quand même pas convaincu par l'impact de quelque chose qui coûte 4... Parce que ce sera déjà difficile de le sortir de façon stable T4. Dans le cas du Colosse, cela se justifie plus facilement parce que c'est effectivement une carte solide face aux removals. Ceci étant, je m'interroge quand même sur l'intérêt d'attaquer à 14/14 sans capa d'évasion au T5 ou 6. (A mon avis, si on besoin du colosse, c'est qu'on a déjà épuisé nos protections... Et j'ose espérer qu'à ce moment de la partie, l'adversaire est largement en dessous de 10.)

j'ai un tour 3 que j'aime joue tour 2 avec petal lotus c'est le Panthère pattes-de-velours. Souvent au tour deux le lasagne tour 1 se prend un anti-bête hors la Panthère pattes-de-velours est une très bonne réponse.

Dans le même ordre d'idée, pour moins cher, il y a Whitemane Lion.
Ceci étant dit, je trouve pénalisant de remonter un lasagne dans notre main, à plus forte raison s'il était attaquant. Parce que cela fait perdre une phase d'attaque, soit quasiment un tour complet avant de tuer l'adversaire. Certes, il a perdu un anti-bête sans réellement tuer ton lasagne, mais il a gagné en tempo. Dans un cas extrême, c'est comme dire que l'on a annulé un anti-bête adverse en échange de lui donner 4-5 PV, ce que je me refuse à faire faute de mieux dans un deck agro.

Pour Ajani je pense que tu reste focus sur la deuxième capacité mais j'aime bluffer avec Arahbo. Et avec Ajani il ne faux pas hésité a mettre un marqueur +1/+1 sur un pauvre lasagne 1/1 pour incité l'adversaire a faire un faut pas. Et c'est au moment ou l'adversaire le fait que tu utilise sont -3.

Je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire par bluff ici :/
Je veux dire, la capacité d'Ajani sera jouée en vitesse rituel, pendant ton tour, avant déclaration des attaquants ou du boost d'Arahbo... du coup, qu'est ce qui empêche l'adversaire de jouer un anti-bête sur le lasagne que tu boost ? Que tu ais de quoi contrer ledit anti-bête ou pas, il est logique que ce soit la ligne de jeu de l'adversaire. Et dans ce cas, que tu ais de quoi protéger ton lasagne ou pas, l'action logique serait d'essayer de coller le maximum de dommages, par exemples avec le -3.
D'autant qu'en jouant Ajani qui coûte 3 (dont deux blancs) tu n'auras pas forcément les moyens de jouer une protection dans le même tour.
Si pour toi, le bluff consiste à transformer un lasagne 1/1 en lasagne 2/2 et à en booster un autre avec Arahbo, je ne vois pas vraiment l'intérêt de la ligne de jeu, le 2/2 étant relativement anecdotique par rapport à la pression qu'on met à l'adversaire.
Du coup, je dois louper quelque chose dans ton raisonnement.

Enfin Elspeth tu la jouera jamais tour 4. Tu va me dire il faut être rapide avec Arahbo, mais je trouve que la meta c'est ralenti un peux. Et tu peux te permettre certaine chose que avant on ne pouvait pas. 

C'est un point de vue. Elspeth est plus permissive qu'Ajani, donc ça me choque moins
Ceci étant, je m'interroge toujours sur la pertinence de cartes à 4 manas comme Elspeth, Armageddon, Catalcysm ou Parallax Wave...

je suis en réflexion pour pour les 3 lasagnes dont j'ai parler qui vont sortir.

Je t'ai envoyé une petite liste par MP. Tu y trouveras peut être ton bonheur

Tu va me dire il faut être rapide avec Arahbo, mais je trouve que la meta c'est ralenti un peux. Et tu peux te permettre certaine chose que avant on ne pouvait pas. 

Moi c'est ça que je ne comprend pas, comment le méta peut être ralenti quand Tymna Thrasios te bloquer avec des créa ou maze jusqu'à faire combo voir faire combo t3 avec une bonne main, ou Baral ne te redonne pas la main ou de manière "virtuelle" sous exhaustion dès le t4 et Tef lui de son côté fera quasiment la même chose, sans compter Kari Zev qui a juste besoins de blast tes lasagnets en réponse aux boosts car dans les faits il aura plus de crame que toi tu as de protect' et on oublie pas Yuriko qui est un super deck tempo puis le nouveau Najeela (6 victoire, 1 ID et victoire en top8 ce weekend au ZAP soit devant 90 joueurs) qui risque de regagner plein de life T5 quand il va te saucer avec ces warriors sur-vitaminés. 

En tout cas je vois pas comment on peut qualifier le méta de lent quand 80% des games sont "closes" dès le t5 alors oui parfois la mise à mort est longue mais les retournement de situation n'intervienne que face à des decks control qui ont assez disparut en ce moment genre Kess, Gitrog, Akiri/Silas, alors oui ils sont toujours joués mais en petit nombre comparé aux autres cités dans le paragraphe précédent qui représente la plus grande masse des joueurs. 

Vu le métagame très aggro, je me demande si il ne faudrait pas incorporer des cartes tel que:
- Prison fantomale
- Bélier à toison de Nyx
- Autorité des consuls
- Collier de basilic

Suivant le rapport de Kiku (https://www.youtube.com/watch?v=j82eVRJOUMg ) , plus de la moitié des decks sont aggros.
Le petit bélier pourrait en bloquer plus d'un (sauf Kari-Zev avec la menace) !

Après, ce sont des cartes mortes que les autres (Baral et co). ..

J'ai pensé à une carte pour embêter les decks contrôle et Gitrog : Ankh de Mishra
Qu'en pensez-vous?

Je pense qu'Arahbo est un deck au rôle varié dépendant de son adversaire. Il ne "voit" pas forcément son MU contre Kari Zev comme un MU contre agro par exemple.

Je m'explique : comme Kiku le dit dans sa vidéo, avec Arahbo, tu joues relativement peu de menaces par tour, mais chacune, individuellement, peut faire la course avec quasiment n'importe quoi. Dès lors, certains decks réputés "aggro" n'auront d'autres choix que de passer en mode plus agro-contrôle. Kari Zev doit jouer ses blasts contre tes lasagnes, Yuriko ne peut plus sortir T2 pour ne pas se full tap, etc...
Ce ne sont plus des MUs Agro/Agro, mais des MUs combo (arahbo) VS agro-controle (Kari Zev, Tajic, Saskia...).
Du coté du joueur d'Arahbo (qui va jouer un peu comme un Infect en Modern), les décisions de keep, de séquençage, etc... changent drastiquement dans ce genre de situations. Or, ce qui importe, selon moi, dans ce genre de situation, ce n'est pas ta capacité à tempo ce que fait l'adversaire, c'est d'assurer ton propre combo et ta propre clock. Si les cartes que tu cite permettent de gagner X tours, permettant de gagner du temps pour trouver un moyen de passer, c'est une bonne idée. Mais Arahbo n'a que peu de moyens de les tutos... et leur versatilité fait relativement défaut.

A l'inverse, contre des decks plus lents ou plus contrôle (Akiri/Silas, les Barals, ou même Surrak (parce que T1 elfe, c'est le meilleur moyen de te faire empaler par Arahbo)...), la, on a effectivement un rôle purement agro. Le but, c'est de rentrer dans le tas.

Je comprends.
Mais ne faut-il pas essayer de s'adapter au méta?

Parallèle avec le side du modern.
1ère manche: ok
Avant la 2ème, tu utilises ton side pour t'adapter au deck adverse. Tu enlèves des cartes quit à les "sacrifier" pour t'adapter.

Ainsi, ne faut-il pas sacrifier quelques slots pour s'adapter au méta ?

Si, complètement. Mais ce que je veux dire, c'est que Flickering Ward (pour reprendre un exemple qu'on avait évoqué) me paraît plus pertinente que Prison fantomale, collier de basilic... Parce qu'elle va empêcher Kara Zev (toujours dans cet exemple) de casser un lasagne. Le bélier est peut être une bonne carte dans un méta bien précis, mais il ne fait rien de concret pour faire avancer notre plan de jeu.

vous auriez une liste sur laquelle travailler ?

Point fort et faible ? De là, on pourra peut-être parler slot métagamé.

Voici ma liste actuelle:
http://www.magiccorporation.com/gathering-decks-view-138979-lasagne-va-faire-mal.html

Point faible: les terrains. Mais je vais bientôt avoir la savane, canopée et fetchs.

Pas forcément de points faibles, c'est une liste assez classique.
Peut être un peu (trop) d'enchantement.

J'en discutais en MP, et n'ayant pas testé, je n'ai de solutions miraculeuses. MAIS :

- la plupart des decks compliqués pour lasagne! s'appuient énormément sur des sorts non-créatures
--> je jouerais tout ce qui ressemble à de la taxe : thalia, cavalier nimbé, éclat d'améthyste, sphère d'amortissement, etc,
--> une manabase à 36 lands, je trouve ça suicidaire, surtout si on joue la taxe à fond. Alors, ok, je conçois les sorts de protection / boosts, mais même avec juste ça, il faut assurer son lasagne et sa protection. Etre bloqué à 2 lands, certes, ça fait mécaniquement plus de cartes actives piochées, mais c'est trop risqué pour moi (qui fait des deaths avec 39 lands + des dorks).

Après, le ressenti, pour le plaisir, vs la nécessité de régularité sur un gros tournoi ne sont pas toujours compatibles. Malgré tout, perdre seul à cause de sa manabase ne semble pas être viable si on vise les tables hautes sur un tournoi à plus de 5 rondes : un seul deck lasagne a perfé dans un tournoi 3 étoiles ces derniers mois, 5 toute taille confondue, avec une manabase de 2 à 7 lands.
Très peu de cartes actives sont dans chacun de ces packs d'ailleurs, preuve que l'archétype nécessite encore de la recherche et du deckbuilding.