[Developpement] Kytheon, héros d’Akros %w

Merci bien. Cela me fais une super base pour bosser. 
Je pense garder un minimum de slot a 4 et agresser un Max a la façon d'un zurgo sonneur

J'ai un pote (sergio) qui joue kytheon depuis qu'il a été revelé. il joue les guedons qui sont les cartes redoutables qui donnent le plus de free win. en creature a 1 mana il ne joue que le voyageur et mother (qui fait des aller-retour).
il me semble qu'il ne joue que 38 lands. en equipement c'est skullclamp, jitte, sofi, sofaf, masque.
Le deck est tres fort et lutte tres bien contre tout sauf les elfball (plus rapide, ne craignent pas le denial, posent vite du lourd et ont facilement la solution aux equipements).
le probleme c'est qu'elfball est omnipresent (generaux borderline, puissance des carte verte..).
c'est un deck que je conseille au gens qui veulent jouer entre pote mais qui ne compte pas du tout faire de tournoi (meme des petits).
peut etre qu'un jour j'arriverai a le motiver pour qu'il partage sa liste, qui est tres travaillée.

C'est intéressant ce que tu dis Don, j'imagine qu'un deck comme celui de ton pote est le plus proche actuellement d'un Zurgo, mais dans une autre couleur non ? Mis à part quelques différences comme les épées qui ne sont pas dans Zurgo il doit y avoir pas mal de créatures utiles à bas CCM. Enfin, pour en venir à ce que tu dis par rapport au niveau de compétitivité en tournoi, cela sous entend qu'un WW serait finalement moins viable qu'un aggro monored ? 

- Les slots de denial type gueddon/winter ou autre. A l'époque ou je jouais Isamaru je les trouvais de moins en moins pertinents, allant jusqu'à tous les cutter. Du coup je fais le choix de jouer sans ici et ces cartes ne me manquent pas. J'envisage toutefois un test prochainement afin d'être sûr de ne pas passer a côté de quelque chose, à priori j'ai l'impression que winter/tangle/W tutor seront plus intéressant ici que les 2 gueddons.

Le deck est tres fort et lutte tres bien contre tout sauf les elfball (plus rapide, ne craignent pas le denial, posent vite du lourd et ont facilement la solution aux equipements).
le probleme c'est qu'elfball est omnipresent (generaux borderline, puissance des carte verte..).

Vu que manadork est omniprésent, autant ne pas jouer le manadenial.
Je rejoins donc Lapince sur ce point du deckbuilding Kytheon.

 

C'est intéressant ce que tu dis Don, j'imagine qu'un deck comme celui de ton pote est le plus proche actuellement d'un Zurgo, mais dans une autre couleur non ? Mis à part quelques différences comme les épées qui ne sont pas dans Zurgo il doit y avoir pas mal de créatures utiles à bas CCM. Enfin, pour en venir à ce que tu dis par rapport au niveau de compétitivité en tournoi, cela sous entend qu'un WW serait finalement moins viable qu'un aggro monored ? 

WW et monored sont assez different, WW a des creature plus forte pour le meme ccm, il a des tuteurs, fait beaucoup plus de CA. pour ces raison c'est tres difficile pour un zurgo de battre un kytheon ^^.
monoblanc a aussi des creature tres impactante qui collent vraiment bien au plan denial (cerebro, arbitre leonin, thalia, hokori etc..) j'ai été tres surpris de voir qu'un monoblanc peut parfois rouler meme sur un deck combo. 
monored lui a les blast , ça aide beaucoup pour coller les dernier point ainsi que pour lutter face aux elfes.
ce sont des deck assez different sur le fond, monorouge va juste chercher a infliger le max de point et finir au blast alors qu'un WW s'adapte beaucoup mieux. il a des sortie "grosse pattate in your face" mais aussi d'autre beaucoup plus subtile "je lock la game et je te grignotte" et enfin les sortie les plus redoutable: je pose mon jeu + guedon. (j'equipe ma 2/2 vol de sofaf, je te sauce, tu defausse, je detap, guedon, GG wp).
 

Vu que manadork est omniprésent, autant ne pas jouer le manadenial.
Je rejoins donc Lapince sur ce point du deckbuilding Kytheon.

de jouer ou non le denial ne changera pas grand chose au fait que WW se fait derouler par elfball, par contre dans tout les autre MU c'est justement ce denial qui fait gagner.
je trouve ça vraiment bizarre de ne pas jouer les carte les plus forte du pack mais bon c'est votre choix ^^

Bonjour,

on discutait ensemble d'une liste Kytheon un pote et moi (pas encore aboutie certes).

Vaut-il mieux :
mettre toutes les 2/X pour 1 pour retourner rapidement le GG, avec moult enchantements +1/+1

OU

privilégier une approche Zurgoiesque, avec davantage de slots à 2, et quasiment pas pas de slots à 1 ?


Bien sûr, les incuttables tels que les épées, pincecrâne et ses sous-versions, mystique, les hatebears...

Sinon, quid d'une optique effort concerté ? Le blanc a de nombreuses créatures avec le vol, diverses protections pour les évasions, et la double initiative pour transformer effort concerté en un envahissement retardé certes d'un tour. Est-ce que c'est jouable en late-game, ou en simple plan B, voire carrément inexploitable ?
 

il y a pas mal de cartes a 1 mana dans la version de mon pote mais ce sont des spells et pas des creatures (sauf voyageur).
je ne vois pas trop l'interet de jouer des lions des savanes dans un tel deck, (c'est comme jouer un bébé chacal dans zurgo). ton kytheon tu as envie de le flipper mais ça va plus etre avec des token ou sinon une 2/2 evasion et un manland ou simplement un brimaz/heroine.

effort concerté: bof en enchant a 4 mana tu vas préféré de loin des cartes qui ont beaucoup plus d' impact comme vague de parallaxe qui vont te permettre de gerer le general adverse en boucle ou  proteger ton bord d'un gros sweeper.

booster ton bord c'est correct mais pas obligatoire, tu vas préférer le faire avec des créature comme ange de la jubilation qui ont le bon gout d'empecher l'adversaire de fetch ou de poder qu'avec une antienne glorieuse qui ne fera pas grand chose d'autre a part rester sur wrath.
 

je trouve ça vraiment bizarre de ne pas jouer les carte les plus forte du pack mais bon c'est votre choix ^^

Car je ne considère pas armaguedon comme les cartes les plus fortes dans blanc aggro.
Si à la rigueur ramp était présent alors oui je les jouerai mais même face à contrôle c'est moyen.

 enfin les sortie les plus redoutable: je pose mon jeu + guedon. (j'equipe ma 2/2 vol de sofaf, je te sauce, tu defausse, je detap, guedon, GG wp).

En dehors du fait qu'on joue singleton et 99 cartes donc les trouver sont rares (1 épée + 2 tutors épée + 2 armaguedon), le joueur adverse peut aussi avoir un board ou avoir des réponses.
Bref, jouer cette carte car on pourrait aboutir à cette situation n'est pas un argument réaliste.

Armaguedon est une carte meilleur dans contrôle que dans aggro, encore moins quand cet aggro n'a pas accès à des elfs.

@ff26: je suis partisan des drop à 2, cf ma liste.

Car je ne considère pas armaguedon comme les cartes les plus fortes dans blanc aggro.
Si à la rigueur ramp était présent alors oui je les jouerai mais même face à contrôle c'est moyen.

  what????  guedon c'est le must answer de fou face a controle, si il a pas de contre c'est fini.

En dehors du fait qu'on joue singleton et 99 cartes donc les trouver sont rares (1 épée + 2 tutors épée + 2 armaguedon), le joueur adverse peut aussi avoir un board ou avoir des réponses.
Bref, jouer cette carte car on pourrait aboutir à cette situation n'est pas un argument réaliste.

je l'ai prise tres souvent cette sortie.
excuse moi mais j'ai l'impression que tu ne maitrises absolument pas ton sujet...deja des bon tuteur a equipement il y en a 4 et pas seulement 2 :

-stoneforge
-don du forge acier
-preceptrice eclairé
-chercheur de relique

ajoute a ça les nombreuse possibilité de blink sur stoneforge et tu te rends vite compte (aller 2, 3 games seulement) qu'un WW n'a absolument aucun mal a tuto l'equipement qu'il veut.

alors oui il n'y a que 2 guedon (et heureusement !) mais des variantes du plays sofaf + guedon il y en a plein , il y a celle avec sofaf + tangle ou pire winter orb. il y a les games ou tu vas connecter ta jitte et le tour suivant guedon + land. des moyen de break la game avec guedon il y en a plein, les game ou tu a flipé ton general , celle ou tu as le bord avec tes 2/2 vol, celle ou tu as le land artefact indestructible et/ou dalles de trokair, celle avec l'antibete fin de tour sur ton thon etc.. le pire que j'ai deja pris plusieurs foi c'est  les sortie a base de Paladin de puracier.

Armaguedon est une carte meilleur dans contrôle que dans aggro, encore moins quand cet aggro n'a pas accès à des elfs.

  hein?? hormis certaine version de GAA je ne vois absolument pas quel vrai deck controle a envie de peter ses land.

 

Je me permet d'apporter ma contribution : le plan principal je crois c'est de faire une sortie curvée qui met la pression et force l'adversaire à bouger. Ensuite tu punis ce mouvement en posant winter orb / tangle wire / armageddon / ravages of war. Si tu les enlèves, tu perds ta punition, tu te retrouves donc à regarder sans rien dire pendant que tu prends ta fessée.

Je pense que toutes les games que j'ai perdu face à isamaru jusque là en tant que contrôle ou combo, c'était pas juste à l'aggro, c'était parce qu'à un moment j'étais obligé de me mettre en danger et qu'il arrivait à me punir immédiatement. Sinon j'aurais juste eu à mettre une wrath et un disenchant pour plier la game en soit. 

C'était aussi la grande force d'Oloro : comme la pression n'existait pratiquement pas, tu n'avais jamais à te mettre en danger et le rapport de force était complètement faussé. Je suis même revenu de games où le mec faisait geddon avec 6 points de dégâts sur table. J'ai posé 3 lands et toxic delluge puis j'ai recommencé à contrôler. 

Je comprends donc les propos de Don : si tu enlèves les geddon tu perds probablement une bonne partie de ton win rate. Si tu ne les joues pas, c'est un choix métagamé face aux packs elfes, à voir si ça peut réellement payer.

Ma petite liste.

Flickerwisp et voyageur halé sont sur la sellette sans doute pour rentrer Anafenza et entité miroir. Globalement pas assez d'interaction avec flickerwisp, même si la carte est jouable, je pense que le punch d'une entité est plus important. Le voyageur sortira parce que les drops 1 sont assez mauvais en général (et ça fait quand même assez chier de se priver d'un tuteur à homewar/waste/tec), mamie elle même me fait parfois hésiter, mais ça reste mamie donc je pense qu'elle restera.

Le deck offre une belle pression sur les sorties bien curvées et le deck n'en manque pas. Mais je trouve au final que le toss joue pour beaucoup malgré tout. Il reste tout de même bien plaisant à jouer mais souffre du problème de tous les monoblanc aka le manque de carte op ainsi que la possibilité d'avoir une combo instant kill intéressante.
De ce fait le plan mana denial prend beaucoup d'importance à mon sens, et ravage (que je n'ai malheureusement pas irl ^^") et guedon sont bel et bien des kill du deck, je ne m'imagine même pas essayer de faire tourner le deck sans, tant c'est punitif. Ma liste est, je pense, somme toute, assez classique dans l'idée, même s'il reste quelques points à définir.

Le général en lui même est quand même une plaie pour les adversaire, le tour 1 systématique représente une certaine pression et les capa d'arpenteurs sont loin d'être degueux et sont assez diversifié pour s'adapter à des boards/situations différentes.

Bref le ptit coup de coeur de l'année. ^^

Ton lien de marche pas

Flickerwisp est essentiel à la liste
Anafenza est moyen plus car son premier boost ira sur Kytheon, créature qui a de fortes chances de devenir arpenteur donc peu intéressant.
Voyageur halé est trop lent dans une optique aggro, on ne joue pas cradle en blanc.

Armaguedon était déjà une carte situationnelle en aout, elle l'est encore plus avec le Vancouver.
Il faut voir la carte comme une carte combo demandant un set up:

Je vous le met en anglais car la flemme de le traduire:

The set up is:

In your side: a board presence
In your opponent's side: No mana rock, No mana dork, No board presence better than yours, To be sure it does not kill your board presence in response.

The metagame is dominated by "manadorks".deck.
If the player does not play Mana dork there is high chance he plays counters or mana rock or combo.


In the other hand, it's easier for a control deck such as GAA to control the board and then to play Armaguedon for the win.

Now you see how tough for an aggro deck to get a good set up to play armaguedon.

Nicolas François, La pince et moi avons chacun construit Kytheon de notre coté, nous avons tous aboutie à une liste différente mais nous avons toutefois un point en commun: nous avons tous retiré le mana denial de nos listes.

Aujourd'hui et dans le métagame actuel, jouer armaguedon est une erreur et la signature d'un mauvais builder ou celle d'un joueur qui ne sait pas remettre en question les vérités d'hier. 

Le lien devrait être fixé.

Flicker m’embête pas mal car j'ai pas l'impression de rentabiliser le "blink" suffisament , mais en fait non c'est déjà suffisamment fort comme ça.
Anafenza est en test mais le fait que le 1er marqueur parte sur kytheon est en effet un problème, il lui manque la capa importante d'évasion ou de first strike propre au drop 2 de la liste. Pour le coup je pense qu'elle finira remplacée par chevalier du halo ou chevalier gris.
Régulièrement la question de retirer un land me vient à l'esprit mais je n'ai pas encore osé tester vu que j'ai tendance à mélanger comme un sagouin les EDH.

Pour la question du mana dénial :

Déjà ta citation ne parle que de gueddon/ravage, le mana denial c'est quand même un peu plus que ça dans le jeu.
Ensuite, ce genre de discours répété comme un mantra, qui est sensé me dire à quel point ma vie est dans l'erreur ça fini par faire un peu gourou.
Parce que concrètement quand je regarde les parties jouées je vois que beaucoup ont été gagné avec ce plan de jeu et que, mis a part dire que suis soit un mauvais deck builder soit prisonnier du passé, tu ne m'offres pas d'alternative en te contentant de parler d'autres build sans les détailler. 

De manière générale, le mana denial offre une meilleur résistance au pack face aux sweeper. Ensuite je pense qu'établir une board presence meilleur que l'adversaire n'est pas difficile en early-début mid, même si le toss fait beaucoup. Ta citation parle des decks a dork, de ramp, de control et de combo mais hormis dork et certaines particularité (sidisi B par exemple) ces decks ne m'ont jamais paru galère à affronter,
Enfin je ne suis pas d'accord avec la manière dont est déroulée la citation mais je pense que cela est due au fait qu'on à chercher a faire une règle absolue à copy/pasta plutôt qu'autre chose, du coup je ne m'attarderais pas vraiment dessus, je dirais juste que le critère des sources de mana non lands chez l'adversaire peut facilement être un piège selon l'état de la game (et puis dire qu'une carte est nulle dans un pack parce que contrôle va la contrer  )

Oui gueddon/ravage ne sont pas des cartes instant win dans 100% des cas, oui ça va difficilement passer face à contrôle, néanmoins ce sont de bon moyen de conserver le momentum acquis ou d'enterrer la game avant des tours qui pourraient être sinon décisifs, et encore une dernière fois ce ne sont qu'une partie d'un plan de jeu qui apporte beaucoup au pack selon mon expérience avec.

La Meta est dominé par control autant que Dork.

Aprees live à vous de faire un jeu qui meurt automatiquement sur GAA et Tasigur.

Le truc c'est que tu n'as pas besoin du denial pour gagner contre contrôle (GAA, Tasigur, Clique)  et contre manadorks.deck il ne sert à rien ...