[Developpement] %U %G Prime Speaker Zegana

Bonsoir,

Vu que le premier sujet qui remonte sur ce general nest qu'en page 3 et la derniere liste n'est pas du tout dans mon optique, je me permet de poster un nouveau sujet.
J'avais commencer a travailler sur la liste il y a un moment et l'ai ressorti la semaine derniere vu que je commencais a en avoir marre des victoires faciles avec Prossh (et je crois que les gens en avait marre de voir Prossh dans le coin).

La liste: http://www.magiccorporation.com/gathering-decks-view-112652.html

Le plan de jeu et de faire un gros ramp jusqu'a ce que l'on puisse "locker" la partie d'une certaine maniere, pour nous apporter la victoire.

On a donc:

- du ramp
- encore du ramp
- un peu plus de ramp
- des tours supplementaires
- des combos

J'essaie de generer un maximum de CA en:
1. les sorts de ramp pas cher (Nature's Lore, Three Visits, Rampant Growth, ...) ca vide la bibliotheque et on commence a accumuler le mana
2. des sorts un peu plus lourd qui vont au passage temporiser l'adversaire tout en continuant mon ramp (Acidic Slime, Mwunvoli Acid-Moss, Reap and Sow, ...)
3. on essaie de poser un gros thon et on joue Prime Speaker Zegana pour se faire une main (pas toujours necessaire d'avoir un thon quelques lands utiles et un man-land)
4. on commence les tours supplementaires et on essaie d'assembler un lock

Avec les tours supplementaires, on commence a generer un CA encore plus enorme:
- Deadeye Navigator: il y a tellement de combo a la c*n avec lui que c'est vraiment ridicule dans ce deck, l'avoir et le garder en jeu, c'est la victoire assurer
- Prohenitor Mimic: on a beaucoup de choses interessantes que l'on peut copier: Avenger of Zendikar, Acidic Slime, Craterhoof Behemoth, ...
- Primeval Titan: on va chercher Riptide Laboratory ou High Market et on lance et relance Prime Speaker Zegana pour faire durer les tours supplementaires.
- Garruk and Jace, avec tout ces tours supplementaires, l'un ou l'autre peut finir la partie rapidement
- Tooth and Nail: voir ci-dessus

A tout ca, j'ai rajoute de la tempo supplementaire pour me donner le temps d'accumuler le mana vu que c'est un assez long processus:
- Aetherspouts
- Cyclonic Rift
- Evacuation
- Moment's Piece (tempo 2 tours)

Vu que j'arrive assez rapidement a 6-7 manas, j'ai egalement le zoo des monstrueux (Sylvan Primordial, Woodfall Primus, Terrastodon, ...) qui vont continuer a bien pourrir la base de mana adverse et bloquer les grosses menaces adverses.

Les forces du deck:
- Plutot fort contre control si il nous laisse ramper avec les sorts peu cher, une fois que l'on a assez il y a plus qu'a commencer a faire gaspiller les contresorts, en general c'est un bon MU
- Contre agro, avec les sorts de tempo ca passe plutot bien egalement, si on en pioche aucun, c'est un peu plus complique mais le chumpblock, Thragtusk, Courser of Kruphix peuvent acheter assez de temps

Les moins:
- Les jeux combo, je joue bleu sans contresort et mes seuls vrai sorts de gestion sont des creatures avec CCM 5+ (7+ pour la plupart)

Pour l'instant je suis assez content de la tournure des choses.

- Capture de Jingzhou non-inclus pour question de budget ($500 la carte, j'ai deja tous les autres sort de tour supp donc je pense pas etre a ca apres)
- Je suis en train d'envisager de jouer Future Sight, avec tout ce ramp, je pense qu'il y q moyen de vraiment le rentabiliser
- Je pensais a Azusa, Oracle of Mul-Daya et Exploration etc... mais ca m'a semblait plutot mauvais dans mon optique vu que ce sont mes sorts qui en general me font le ramp, ces derniers me semblant plus surs et moins fragiles.

Voili voilu!
 

L'idée me fait penser à ça :
http://www.mtgtop8.com/event?e=6658&d=238285&f=EDH

En gros ce que le mec disait c'est que tu joues du ramp, des bonnes cartes, des tours supplémentaires et du CA, à partir du moment où tu joues trois fois plus de cartes trois fois plus souvent que ton adversaire, tu finis toujours par trouver un moyen de gagner. 

Le 11/03/2015 à 11:28, kiku avait écrit ...
L'idée me fait penser à ça :
http://www.mtgtop8.com/event?e=6658&d=238285&f=EDH

En gros ce que le mec disait c'est que tu joues du ramp, des bonnes cartes, des tours supplémentaires et du CA, à partir du moment où tu joues trois fois plus de cartes trois fois plus souvent que ton adversaire, tu finis toujours par trouver un moyen de gagner. 

C'est ca...

Je vois quelques trucs dans sa liste que je pense pouvoir essayer:
- Whelming Wave: deuxieme evacuation
- Leviathan: pas sur de ce que ca peut donner, les gros bills que je joue permette soit de bousiller la mana base adverse, a defaut d'autres permanents et/ou de ramp
- Mindslaver + Academy Ruins: pas sur de ce que ca peut donner, ca vaut peut etre le coup de tester. Le truc c'est qu'il y a quasiment aucun tuteur pour Mindslaver et Academy Ruins on en a pas tellement non plus, je serais curieux de savoir combien de fois ca lui a vraiment etait utile. Surtout avec les tour sups, ca laisse pas beaucoup le temps a l'adversaire de jouer (et puis bon, Time Warp pour 10 manas...)
- Mystical/Personal Tutor peut etre, mais j'etait vraiment pas partie dans une optique a tutoriser mais plutot beaucoup piocher, du coup, mettre 2 slots en tutors, je sais pas.
- Kiora je l'avais dans ma liste dans le passe mais je l'ai pas remise (deja parce que j'en ai pas sous la main) et parce qu'elle est super fragile, donc si on est leger et pas encore bien lance, elle servira pas a grand chose.
- Ghostly Flicker j'ai egalement tester mais c'est a deux sens, tres moyen dans des cas, excellent dans d'autre, mais quand c'est excellent, en general c'est que j'etait deja plutot bien pour gagner, donc...
- Sakura Tribe-Elder: je suis pas sur de pourquoi je l'ai pas dans ma liste. Surement parce qu'avec Deadeye il fait rien et qu'il ne reste pas en jeu pour PSZ, mais ca reste Rampant Growth quand meme...


Une partie ce weekend je jouais un contre deux et je me souviens qu'ils m'aient demande a la fin de partie combie de land j'avais (tour 7 ou 8), ils avaient genre 6 terrains chacun et j'en etais a 27. Recross the Path qui m'est remonte en main 7 fois, magique. Le pire c'est qu'avant le dernier tour, j'avais rien en main pour pouvoir gagner, il a suffit de jouer PSZ une fois derriere un Treetop Village pour sortir le grand final.

Time stop est un presque extra turn. A essayer ?

Salut à toi,

Je trouve ton deck très mauvais et je ne comprends pas trop ton plan de jeu à part accumuler toutes les cartes coutant ouate mille milliards de mana. Surtout je trouve que ton général est très mal exploité.
Pour moi il s'agit d'une version bien inférieure à celle qui est listée sur mtgtop8 qui est elle même pas terrible.

Contrairement à ce que tu dis, je pense que tu te fais manger par control car il a de quoi gérer tes ressources et tu ne joues pas les meilleurs sorts de ramp à mon goût. Ca me fait penser au MW de wafo sauf que la force de ce deck c'est que l'on cascade à 2 rapidement. Alors qu'ici pour être efficace et faire du CA à court et long terme il faut user et abuser de Zegana. Or pour pouvoir s'en servir, ce général nécessite des créatures sur le board et qui arrivent généralement avant lui. Je trouve que tu joues trop peu de créatures et surtout qu'elles ont cout de mana trop élevé.

Par exemple craterhoof behemot n'a rien à faire dans le deck car trop peu synergique avec le reste. Généralement lui on le réserve pour un deck elfball. Tu dis que sinon on active un manland avant de poser Zegana: cout de l'opération environ 8 manas pour peu de cartes piochées et un 3/3 voire 4/4 sur table. C'est pas assez rentable et visible à des kms.

Sinon les time walk c'est bien mais si t'as présence sur le board n'est pas impactante, U-deck te laissera prendre ton extra turn et gérera tes menaces derrière. Tu ne joues pas le meilleur d'entre eux qui est un enchantement d'ailleurs: parallax tide qui arrive un tour plus tôt en général et qui est très efficace face à control.

A mon avis revois ta curve à la baisse avec quelques cartes qui sont des menaces et génèrent du CA à midrange car à mon avis tu ne dois pas assez avoir d'impact sur la game.
Tu parlais de Prossh dans l'entête, à mon avis il te roule bien dessus car plus explosif et plus stable. Regarde toutes tes cartes qui coutent 6+.
Tu devrais aussi te définir un plan de jeu: denial, elfball, combo ? pour savoir dans quelle direction partir et ainsi sélectionner les cartes pour ton deck.

My 2 cents.

@Talen: oui, j'ai Time Stop dans ma liste

@Sandpef: troll? Et quelles sont les meilleures cartes de ramp? Je suis curieux xD

Si tu regardes la liste de mtgtop8, il utilise encore moins de creature, et tu crois que les man-lands, Oran-Rief, etc... sont la pour quoi? Pour lancer PSZ la premiere fois et piocher un minimum de cartes. Pas besoin de forcement user et abuser de PSZ, et de toute maniere, tu crois que High Market et Riptide Laboratory sont la pourquoi? Ou encore Deadeye Navigator? A mon avis t'as pas du regarder la lise de tres pres.

Craterhoof est en test, mais, pour l'instant, il fait son boulot. Avec Avenger of Zendikar et Deadeye, ca marche tres bien.

A mon avis tu as pas du voir les sorts de tempo (Evacuation tout ca) qui s'occupent tres bien de Prossh. Bref, ca a l'air d'un troll ton bordel, mais bref.


Note a part, j'ai peut etre oublie Cavern of Souls dans tout ca.

Mais il n'a pas tord sur la stabilité. Contrairement à une idée préconçue, le ramp spell/terrain n'est pas stable et n'est pas non plus explosif. Il est certes solide mais en EDH c'est pas idéal.
Déjà que ramp singleton part avec un bel handicap, j'ai toujours du mal avec les versions all-in spell/terrain en ramp.

Il a raison aussi sur le fait de croire que sortir un spell 2/2 draw 2 avec 6 manas va t'aider à gagner. Penser que tu auras le temps ou l'occasion de t'installer après c'est illusoire. Et je joue ramp depuis longtemps maintenant. Ramp c'est avant tout un build au petit oignon et surtout ne pas compter sur la chance pour sortir à l'endroit. ^^

Par contre la liste a du potentiel et peut marcher de manière "stable" (pour un ramp) mais les top 8 ne seront pas réguliers à cause de trop nombreuses faiblesses.

Alors, concernant le premier point, certes, mais la solidite, c'est ce dont on a besoin dans ce deck, d'ou les sorts de tempo pour nous donner le temps de se construire, une fois la barre des 6/7 mana atteint (tour 3-4), en general, ca passe tres bien.

Ne pas compter sur la chance c'est mon dada lol, la chance c'est pas pour moi (j'ai pas gagner un roll pour commencer une partie en 2 semaines la...). 

Je m'attends pas a perfer des le debut, je vais tester la liste t voir ce que ca donne, ou ca bloque et comment compenser.
Il est possible que je rentre des trucs comme Arbor Elf ou Voyaging Satyr pour tirer profit des enchantements de terrain, par contre, ils sont plus fragiles...

Le 11/03/2015 à 21:29, Maelstorm avait écrit ...
Alors, concernant le premier point, certes, mais la solidite, c'est ce dont on a besoin dans ce deck, d'ou les sorts de tempo pour nous donner le temps de se construire, une fois la barre des 6/7 mana atteint (tour 3-4), en general, ca passe tres bien.
 

6 manas tour 3 ? Disponible ? Comment ? (à mes yeux tu n'as que 2 cartes qui font ça c'est pas beaucoup même si j'en manque 2 4 c'est pas assez pour espérer faire ça régulièrement)
Tu ne peux pas temporiser et ramper en même temps surtout lorsque tu veux atteindre aussi rapidement le tour critique où tu piocheras beaucoup et fera de l'extra turn. Tu dois faire un choix :
- Soit tu mobilises tes ressources dans les premiers tours pour ramper et ensuite gérer avec de gros spell l'adversaire puis killer (Ce que fait très bien MW en un seul mouvement)
- Soit tu mixes du ramp et du petit contrôle dans les premiers tours afin que ton CA deviennent rapidement décisif et que le ramp servent plus à enchaîner les sorts plutôt qu'à jouer que des gros spell (ce que fait très bien Sidisi par exemple)

Ton jeu actuellement fait du ramp tempo. Un peu comme la version de MW de Wafo-Tapa si je ne m'abuse. Je trouve que l'assemblage est maladroit voir contre productif. Parce que tu ne pourras pas temporiser et poser les menaces en même temps que tu vas ramper. Tu devras alors faire des concessions arriver à ton mana 5+. Je fais du CA, je menace ou je temporise ? Tu n'auras pas les ressources pour faire tout et contrôle fera le choix à ta place. Combo lui se positionnera au moment où tu rampes pour avancer dans son deck et au moment où tu temporises pour contrôler. Et dès l'instant où tu poseras ton kill (aucun n'arrête combo ou contrôle seul) il placera sa combo et te tueras plus vite.

Actuellement, ton ramp n'est pas aussi efficace que tu le prétends. Même en goldfish tu atteins péniblement 6 manas disponible au tour 4. Avec ces 6 manas tu peux enfin faire un extra-turn (si tu en as un, là tu es frais) ou un extra draw (tu perds un tour et contrôle t'attends au tournant) ou un tempo (mouais on a vu mieux comme sortie de 2 sorts de ramps et un peu de chance à la pioche) ou un kill (une créature, ta première qui va donc se prendre son anti-bête 4 tours que ton adversaire attends et joue en pensant au thon du tour 4)

De plus en jouant 37 lands tu t'exposes au risque de ne pas avoir ton 4° land au tour 4. D'autant plus que tu creuses ces fameux alnds avec tes spells. Or rester bloquer à 3 lands au tour 4 te bloquera ta situation de manière dramatique. Tu ne peux pas compter les lands que tu as posé grâce à tes spells, il sont compter dans le ramp et non pas dans la pose classique de terrain.

Allez petite règle personnelle quand je fabrique un ramp all-in :
Drop à 0 ou 1 peuvent faire du CDA si je gagne au moins un tour sur mon ramp (typiquement Mox, mur d'amadou, floraison de lotus)
Drop à 2 : 1 pour 1 au minimum et s'ils peuvent enchainer avec un autre drop à 2 c'est pas plus mal (typiquement lentille prismatique, tree visits...)
Drop à 3 : Le must car normalement tu sautes ces drop pour passer au drop à 4 (Relique de la coalition, Culture...)
Drop à 4 : 2 mana open 3 c'est trop cool. Comme ils sont rares mais pourtant nécessaire j'ajoute dans une version all-in ceux qui font du 2 pour 1 car la perte de tempo n'est pas dramatique quand on joue ces sorts au tour 3 (revendication de linciel, Dynamo thran)
Drop 5+ : Les meilleurs et ils restent toujours à nuancer (Tefeiri PW, Titan vert...)

Ensuite je joue 38+ lands car sans ça tu n'arrives pas à 6+ manas au tour 4.

Bon mon mari me force à me coucher. Désolé, des bises

Alors oui, 6 manas open tour 3, c'est rare, mais tour 4 c'est assez regulier (voir meme 7 manas open).

37 lands c'est effectivement limite, je pensais en rajouter 1 ou 2 au moins.

Alors effectivement je m'attends a ce que mes monstres a 6 ou 7 prennent l'anti-bete tour 4-5, et c'est pas grave car j'ai privilegier des machins avec ETB effects donc ils auront deja fais une partie du boulot et ca permet de passer Deadeye plus tard.

Enfin bref. Base sur les dernieres parties que j'ai fait, c'est souvent une combo avec Deadeye + Peregrin Drake/Palinchron qui fait gagner (pouvant sortir sur Tooth and Nail) ou Deadeye/Progenitor Mimic + Eternal Witness + un sort de tour supp et peut etre qu'il faudrait que je m'oriente dans cette direction en me focusant sur ce plan de jeu. Par contre je deteste jouer des contres donc je sais pas trop comment je vais arranger ma sauce.

Pourquoi ne pas jouer Phantasmal Image ? Avec Palinchron c'est mana infini puis avec Zegana tu pioches tout ton pack.

Tu joues beaucoup pendant ton tour, et tu veux pas de contres. Dosan la feuille tombante aide à bien se placer, Tefeiri aussi.

Pour l'avoir joué dans mon propre zegana, indolent des gouffres est juste horrible. Jouez assez tôt il met la pression à ton adversaire, te fera piocher pas mal sur PMZ, et s'il se fait gérer, du moment que ton adversaire a des îles...^^
Kruphix et la prophetesse de Kruphix permettent de booster ton ramp de maniere exponentielle, et silverheart wolfir + zegana= 2 gros thons sur le board + 9 cartes.

Une bèbète excellente pour tempo et qui combote avec le dead Eye : Venser

@Sandpef: troll? Et quelles sont les meilleures cartes de ramp? Je suis curieux xD

Troll ? Je crois pas non et si j'en crois les nombreux commentaires qui ont été faits depuis, je ne suis pas le seul à avoir cet opinion.
Les meilleurs sort de ramp ne sont pas nécessairement des sorcery: utopia sprawl, wild growth, sakura tribe elder (certainement une des meilleurs cartes du deck), solemn simulacrum ... tout ça couplé à des cartes qui permettent de détap voyaging satyr ou kiora's follower te feront ramper plus efficacement que les sorts que tu proposent.

Je crois que Talen résume parfaitement ce qui était mon propos:

Ton jeu actuellement fait du ramp tempo. Un peu comme la version de MW de Wafo-Tapa si je ne m'abuse. Je trouve que l'assemblage est maladroit voir contre productif. Parce que tu ne pourras pas temporiser et poser les menaces en même temps que tu vas ramper. Tu devras alors faire des concessions arriver à ton mana 5+. Je fais du CA, je menace ou je temporise ? Tu n'auras pas les ressources pour faire tout et contrôle fera le choix à ta place. Combo lui se positionnera au moment où tu rampes pour avancer dans son deck et au moment où tu temporises pour contrôler. Et dès l'instant où tu poseras ton kill (aucun n'arrête combo ou contrôle seul) il placera sa combo et te tueras plus vite.

Comme je l'ai déjà dit le ramp wafo est efficace car MW fait du CA tout seul et est une menace alors que Zegana ne fait rien tout seul.

Rassure toi mes propos ne sont pas irréfléchis, j'ai joué Zegana sous bien des formes et là où il est le plus efficace c'est lorsqu'on a des créatures à poser sur le board. De plus, j'ai également consulté soigneusement ta liste.

Sinon autre incohérence dans la construction: Pendelhaven alors que tu dois avoir à peine 5 créature qui en profitent.
Comme il a été dit je crois que time stop c'est vraiment une FBI.

Pour l'avoir joué dans mon propre zegana, indolent des gouffres est juste horrible. Jouez assez tôt il met la pression à ton adversaire, te fera piocher pas mal sur PMZ, et s'il se fait gérer, du moment que ton adversaire a des îles...^^

Tiens je l'ai jamais essayé lui mais il a l'air intéressant.
Une créature que j'aurai fortement envie de tester dans ce deck c'est Titania, protector of argoth