[Developement] Grenzo, Dongeon Warden %r %b

Le 21/07/2015 à 09:26, ElMako avait écrit ...


EDIT: Une fois la combo Worldgorger lancée, il suffit d'un Devil's Play dans le deck ou au yard pour gagner en fait.

tu as des idées interressantes. Ajouter insidious dream et devil's play est  trés souhaitable. Virer kikki-conscrit et se limiter a grenzo dragon et les 3 animate dead. Ca laissera effectivement de la place pour plus de cartes utiles, ca ne nous obligerais plus a monter grenzo 3/3, ca nous rendrait insensible au hate anti kiki.

Le truc cool, c'est aussi que c'est des combos avec assez peu de cartes nécessaires ce qui permet de garder le gros du build Grenzo value. Du coup je suis surpris de ne voir qu'une grosse quinzaine de créatures dans la liste sur MV.

Le probleme c'est que la version combo est surtout faite pour gagner contre les deck qui sont pas controle comme les G/x survie et contre ces decks la tu dois gagner du temps avant tout et pour ça les créatures c'est pas top. C'est de la gestion que tu veux. Il y a peu de créatures dans ce deck parce que poser des 2/2 c'est une sacrée perte de temps contre jenara

Hum, je me demande quand même si une version hybride aurait pas plus de potentiel, notamment contre contrôle et tempo. J'avoue mal connaître Jenara comme pack, aucune idée des sorties que ça peut faire et du potentiel dégénéré de celles-ci. Cela dit, une version avec plusieurs combos faisant intervenir les 5/6 mêmes cartes avec des séquençages différents ça peut être assez sympa, d'autant que ça se tutor bien (demonic tutor into insidious dreams into whatever, on peut même choper et la combo dragon et doomsday en anticipation d'un contre ou même Buried alive sur triskèle et je ne sais plus quoi), et qu'un général cheap comme Grenzo ça fait un pur paratonnerre à contresorts.

Vu qu'il faut une dizaine de cartes pour les combos, disons 5-6 tutors au plus, ça laisse la place à pas mal de bêtes à value (Feldon, la nouvelle Liliana) ou à stax (Braids a l'air mortelle ici, tous les specters, les casse-terrains). Tout compris ça fait ptet 30-35 slots, ça laisse la place à pas mal de gestion et flex slots quand même. Avec Grenzo en jeu, Contamination a l'air vraiment méchante aussi! Bref ça semble permettre quand même énormément de polyvalence tout en pouvant clore la game sur combo de façon consistante avant les tours 6-7.

j'avais mal lu insidious dream. Ca me semble plus difficilement exploitable du coup.

AH zut je vois ce que tu veux dire, dans mes souvenirs c'était vachement mieux, je pensais que ça mettait les cartes en main. Mais EoT adverse Dreams si tu mets dans l'ordre Pillage sans foi, Dragon et Animate Dead ça marche encore, mais pour les autres combos c'est plus coton.

Coucou,

Je me suis essayé au build Grenzo et je me suis dirigé vers quelque chose de bien différent de ce qu'on trouve déjà sur le net:
http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?433748

C'est un mono black qui splash rouge pour la synergie entre les cartes sacrifices et les cartes "menaces".
Ceci peut être intéressant dans un métagame avec beaucoup de créatures.
Pour ne pas être un bye contre contrôle, j'y ai rajouté beaucoup de créatures qui reviennent du grave accompagné d'un plan aggro, les créatures revenant du grave étant aussi en synergie avec les "cartes sacrifices".

Au niveau du général, je ne sais pas si Grenzo est meilleur que Lyzolda ou si c'est le contraire.

Je ne sais pas si le deck peut marcher car je ne l'ai pas testé.
 

On dirait un black suicide adapté à l'EDH
Je ne vois pas pourquoi Grenzo serait meilleur que Lyzolda dans cette optique. La capa de Grenzo n'est pas du tout exploitée en fait, alors que les synergies avec Lyzolda sont plus évidentes.
Par contre, l'idée de jouer des menaces et du sacrifice pour lutter plus efficacement contre les decks à créatures, j'aime beaucoup.
Grenzo, version "grolin" c'est bon contre contrôle, moins contre goodstuff / Gx.
Grenzo version combo, ca prend de vitesse aggro, ca a du mal contre contrôle.
Du coup mettre une combo dans grolin et des sorts/créatures de menace / sacrifice, ça pourrait vraiment être sympa.

Grenzo s'adapte plus facilement à tes sorties car tu peux le jouer à peu près quand tu veux.
Lyzolda sera souvent soit:
- un spell à 3 avec un en défense sans CIP et tu croises les doigts pour qu'elle fasse un tour,
- Soit un spell un 5 coutant 3 pour être posé et 2 à activer.

Sans oublier que ca se fait facilement bloquer par des 1/1 et qu'il faut tuer ses créatures pour piocher ou infliger des damages donc contraignant quand la stratégie est de swarmer le board

.Grenzo, version "grolin" c'est bon contre contrôle, moins contre goodstuff / Gx.
Grenzo version combo, ca prend de vitesse aggro, ca a du mal contre contrôle.

Selon moi il y a 4 versions de Grenzo:

- La version Gobelin, il semblerait que cela sous le nom Grolin que tu l'appelles. On retrouve quelques fois la combo Doomsday dedans. 

- La version disrupt, elle est composée que de créatures avec des CIP à quelques exceptions et ces créatures ont généralement que 2 ou moins en force. Elle produit énormément de CA si l'adversaire n’interagit pas. Toutefois, si le général se fait  gérer, tu te retrouves trop souvent avec une bande de 2/x avec des CIP sympas mais bien trop lent pour du compétitif.  De plus, on ne sait jamais ce qu'on va relever sous Grenzo, en fonction des match up c'est soit génial soit très mauvais. Cette instabilité rend le deck peu compétitif.

- La version combo autour de doomsday ou du dragon. C'est principalement un deck reanimator.

- Et enfin cette version aggro, une sorte de black suicide qui incorpore du rouge. Je profite de la couleur rouge pour les drop à 1 et pour jouer des cartes "Menace", comme au temps de vampire BR en T2 il y a 3 ans pour ceux qui s'en souviennent, mais d'autres cartes sont possibles. J’appelle cette version "Grenzo Menace"
-


La liste a été mise à jour, même lien.

Afin de clarifier le débat et de reprendre la discussion sur des bases saines, je propose de modifier la dénomination sus-nommée "Grolin" en "Yol-in" ou "Y'all-in" en tant que contraction de "yolo" désignant la dimension aléatoire et potentiellement inconsistante du deck, et "all-in" afin d'illustrer la volonté éminemment agressive dénotant le choix des créatures.


Sinon plus sérieusement, j'ai deux questions :

1 - La capa de Grenzo ramène les créas de force inférieure ou égale à celle du général, OK. Mais quid des bêtes avec */X type Spectre Entropique? Est-ce que sa force et sa défense sont déterminées au moment où on révèle la carte, auquel cas il ne peut venir en jeu que si l'adversaire a autant ou moins de cartes en main que la force de Grenzo, ou est-ce que sa force et sa défense sont déterminées lors de l'arrivée en jeu?

2 - Asimov, je suis d'accord pour l'aspect ultra random des effets CIP, mais des bêtes avec effets déflenchés lors de l'attaque ça a potentiellement plus d'impact sur la game (tous les specters, genre) et ça permet d'avoir une approche agressive ET d'attrition à la fois, non?

Sinon ta liste est vraiment chouette et originale, je suis intéressé de voir ce que ça donne 

A la base, Grolin ça vient de la contraction de agressif et all-in je crois, agressif étant souvent contracté en aggro ==> grolin. Yol-in ou y'all-in ça me parait compliqué pour rien, YOLO ça résume très bien tout seul l'esprit aggro all-in. On a donc Gob, YOLO, disrupt et combo. 

Je parlais en fait de la version bourrées de créas de force < 2 avec des effets CiP. C'est là dessus que l'OP (Don) était parti à la base, mais la version a tellement évolué qu'elle n'est plus vraiment aggro et tend plus vers le disrupt. 
C'est bien la version "instable" comme tu la qualifies Asimov, mais je ne la trouve pas si instable que celà, même s'il arrive qu'elle parte dans une optique nazi sans vraiment le vouloir. Je ne crois pas que ce soit un mal  

 

Bonjour tout le monde,

Asimov, je trouve ta version de grenzo catastrophique.

Tu dis jouer sur une optique sacrifice mais je vois moins de 10 cartes dans le deck qui tournent autour de cette optique, tu joues des hauts ccm mais qui seront pas "grenzotables" les 3/4 du temps et en plus tu joues des mues, qui sont a peu près les pires bêtes a grenzoter. Je parle pas des cartes menaces ou il faudra un alignement des astres pour faire en sorte d'avoir ladite carte + le moteur a sacrifice + la bête en face qui viendra se faire attraper.

Je parle même pas du fait que tu joues une 5/5 vanilla pour 7 (il existe la même chose pour 8 avec le vol hein)

Le but d'un jeu grenzo c'est de faire du CA avec son GG et de jouer la masse de CIP effects, là je vois pas comment tu vas faire. Inutile de la tester en tout cas, tu sous exploites ton gg pour une stratégie bancale et inutile contre GAA, Narset, Wanderer, Tasigur.... bref les gros staples du format.

Je me permets de préciser qu'il n'y a rien de personnel ni d'agressif dans mes propos, je critique vertement le deck mais en rien la personne. Ca parait con de le préciser mais je ne souhaite pas qu'il y ait de mauvaise interprétation de mes paroles

Bonne journée a toutes et tous

je la trouve plûtot bien sa liste à peu de choses près personellement , en tout cas c'est anyway de toute facon ca peut que être mieux que les listes de chies qui jouent des milliards de 1/1 qui font discard et qui sont aussi les listes les plus mauvaises contre contrôle .

Quelques modifs sur la liste, même lien que celui de la page précédente.

J'ai enlevé la stratégie menace + sacrifice, trop situationnel en plus d'être très mauvais contre plusieurs match up.

@Alex: la stratégie je pose pleins de 1/x et 2/x avec CIP ne marche pas, vraiment pas pour du compétitif.
Alors oui, ca fait du CA mais à quel prix! 2 manas afin de mettre en jeu une créature ayant peu de board présence. A ceci s'ajoute le coté random: je ne sais pas quelle créature je vais mettre le board et je ne suis même pas certain de mettre une créature, je peux très bien révéler un land.
Cette stratégie a été longtemps testé et joué en tournoi avec aucun résultat derrière.
Il faut donc essayer quelque chose d'autre car ce général a un énorme potentiel.

Je me suis ainsi orienté dans un build aggro.
Quel est le but de grenzo dans cette optique? Tout simplement de compléter la curve, il s'adapte très bien à un trou dans la manacurve, ainsi dans mes tests je le joue à présent pour 3, 4 ou même 5 manas. J'ai complêtement arrêté de le jouer pour 2 sauf la rare exception où j'ai aucun drop à 2 dans ma main, ce qui est vu la liste rare.


Enfin je rajouterai que oui,
La liste actuelle est encore esthétiquement "moche", je ne suis pas content des retours que j'aie avec sur Cockatrice (bien qu'il m'arrive de gagner^^), 
Pleins de slots sont sur la sellette;
Par contre l'orientation du buid initialement pris m'offre de très bons retours.
Je vais ainsi continuer à tester la liste  jusqu'à que j'arrive à un build compétitif, que je me lasse ou que j'en arrive à la conclusion que nous n'avons pas encore assez de cartes pour cette stratégie en duel commander.

Le 19/03/2015 à 14:18, DON avait écrit ...
yop, ça me manquait vraiment de "grenzoter" , du coup j'ai remonté le pack.
je suis parti sur nouveau plan:
-35 lands: dont tous les fetchs, meme ceux du pauvre + myriad landscape. sinon que des basics, (sauf le sry land et je me tate aussi à rentrer caverne).
-64 creatures: celle de ma liste aggro + quelques autre et meme la lili qui est pas encore sortie histoire de tester.
-0 spells: on est la pour grenzoterr

Les premiers essais de la versions 0 spells ont été concluant, mais je jouais encore trop de land (40).
j'avais oublié a quel point le deck peut "snowball" et rapidement lock l'adversaire.
Ce soir je vais tester irl ma nouvelle version, hate de voir ce que ça va donner.
je sais pas si ça va vraiment etre fort, en tout cas ça risque d'etre cool a jouer.

@molodiet: oui tu as raison la liste combo est bien plus forte, mais elle n'a pas d'ame






 

salut DON, je reviens vers toi pour avoir des nouvelles de ta liste full créature. J'ai vu 2-3 Grenzo perfer ces derniers temps et j'avoue que cela me donne envie monter un pack. 
Apres quelques test je m'aperçois rapidement du dilemme lors du tour 2 ou 3 lorsque Grenzo est sur le board et que l'on dispose de 3 manas......
Si on grenzole il nous reste 1 mana open souvent inexploité. Du coup j'ai pensé joué un Max de petite menace pour 1 plutôt sympa ( les 2/1 zombie , signal pest, hex parasite,...) histoire d'avoir une menace supplémentaire dans ce tour. 
Les zombie récursif étant parfait pour lutter contre les wrath également. 
Une version full aggro de ce type est elle viable?
je garderais en spell non creat quelque truc du genre ( les mox, petale,simian) et (4-5 anti bête les meilleurs)

Le 03/12/2015 à 14:39, Ironico avait écrit ...

Le 19/03/2015 à 14:18, DON avait écrit ...
yop, ça me manquait vraiment de "grenzoter" , du coup j'ai remonté le pack.
je suis parti sur nouveau plan:
-35 lands: dont tous les fetchs, meme ceux du pauvre + myriad landscape. sinon que des basics, (sauf le sry land et je me tate aussi à rentrer caverne).
-64 creatures: celle de ma liste aggro + quelques autre et meme la lili qui est pas encore sortie histoire de tester.
-0 spells: on est la pour grenzoterr

Les premiers essais de la versions 0 spells ont été concluant, mais je jouais encore trop de land (40).
j'avais oublié a quel point le deck peut "snowball" et rapidement lock l'adversaire.
Ce soir je vais tester irl ma nouvelle version, hate de voir ce que ça va donner.
je sais pas si ça va vraiment etre fort, en tout cas ça risque d'etre cool a jouer.

@molodiet: oui tu as raison la liste combo est bien plus forte, mais elle n'a pas d'ame






 

Apres quelques test je m'aperçois rapidement du dilemme lors du tour 2 ou 3 lorsque Grenzo est sur le board et que l'on dispose de 3 manas......
Si on grenzole il nous reste 1 mana open souvent inexploité. Du coup j'ai pensé joué un Max de petite menace pour 1 plutôt sympa ( les 2/1 zombie , signal pest, hex parasite,...) histoire d'avoir une menace supplémentaire dans ce tour. 
 

Salut !

Je ne suis pas DON (je n'ai pas cette prétention ) mais je joue le pack depuis qu'il en a fait le primer et 'est quasiment devenu mon pet deck depuis.
Le problème que tu évoques n'en est pas un selon moi : il faut savoir quand et comment jouer Grenzo.
Si tu as un tour 3 en main, le problème ne se pose pas : si tu as en main une créature bonne dans le matchup et que lancer Grenzo au tour 2 est intéressant (face à U.deck par exemple), alors T2 Grenzo T3 bête de la main est la meilleure chose à faire.
Sans un tour 3 dans la main, tu peux tout à fait
- jouer Grenzo au tour 2 et, au tour 3, garder ton mana up pour lancer un éphémère pendant le tour adverse / "grenzoter" en fin de tour adverse si ton sort n'a pas lieu d'être lancé.
- jouer grenzo au tour 2 et "grenzoter" au tour 3, quitte à "perdre" un mana.
- jouer Grenzo au tour 3 en tant que 3/3
Cette dernière option est tout à fait viable si tu joues contre aggro / manadorks.deck : une 3/3 tiens bien en respect les petties créatures adverses. C'est aussi une bonne option si tu joues contre les decks à fort taux d'anticréatures : s'ils tuent grenzo 3/3, tu peux le rejouer 2/2 au tour suivant.

C'est drôle, j'hésitais à relancer la discussion sur le deck en début d'après midi. C'est vraiment un deck agréable à jouer et qui demande du doigté.