[Sondage] Natural Order

     Bonjour, tout le monde, j'espère que vous allez bien. Alors suite à mon dernier message, on m'a conseillé, gentiment ou non d'ailleurs, de cibler les sondages à des sujets plus intéressant, c'est à dire des sujets vraiment plus sensible concernant sa possibilité d'être banni par le comité.

J'ai donc choisi pour vous aujourd'hui la carte Natural Order.



     C'est partie pour l'historique. Alors Natural Order est une carte de couleur verte, apparue en 1997 dans l'édition Visions du bloc Mirage, elle fut ensuite très rapidement réédité dans l'édition portal 1 dans la même année, à deux mois de séparation. Malgré la période courte entre les sorties, wizards a pris le temps de faire une seconde illustration. (Première image portal, seconde vision et dernière Judge rewards promos) Natural Order fût ensuite rééditée une dernière fois en 2010 pour les Juges qui arbitraient le legacy.

     Alors Natural Order ou ordre naturel en français (désoler j'ai pris l'habitude du nom anglais) est un tuteur à créature de couleur verte. Son coût en mana est de  ce qui est sensé être relativement élevé pour un tuteur (qui a dit Demonic Tutor?) et possède comme coût supplémentaire (donc obligatoire pour pouvoir tenter de le jouer), ce coût complémentaire de sacrifier une créature verte. Décidément un tuteur cher et qui fait du CDA, pourquoi tu me fais mon temps avec cette carte. Parce que je vous ai pas tout dit! Alors oui c'est un tuteur à créature, verte obligatoirement, ce qui implique que la créature ait au moins un symbole de mana vert (normal ou phyrexian), ce qui implique que ne peut pas aller chercher de créatures tel que Sun Titan ou Jund Battlemage. Mais sa différence avec les autres tuteurs est que celui-ci fait arrivé en jeux la créature au lieu de l'envoyer dans la main de celui qui a lancé le tuteur ou sur le dessus de sa bibliothèque. Ce qui implique que pour 4 mana dont 2 coloré ET une créature verte on peut aller chercher la créature verte de son choix dans sa bibliothèque et la mettre en jeux (quelque que soit son prix). Je précise tout de même que c'est un rituel donc sauf si carte qui modifie les règle celle ne peut être joué que durant son tour pendant une des deux phases principal et uniquement lorsque la pile est vide.

     Passons aux interactions. Alors dans le format Dual Commander  avec les règles françaises, Natural Order est joué la plus part du temps pour pouvoir tutoriser et poser sur le champs de bataille Primeval Titan ce qui permet de gagner une force de frappe et au moins 2 terrains supplémentaire pour le tour. Mais elle peut servir à d'autres buts, on peut par exemple tutoriser Acidic Slime pour pouvoir gérer un permanent pénible, ou encore Spike Feeder pour avoir la seconde pièce de la combo ou un Craterhoof Behemoth dans des jeux tel que Ezuri ou Prossh ou encore Terastodon qui en début de partie permet de casser 3 terrains et ainsi mettre l'adversaire hors tempo et bien plus encore.

     Donc on peut remarquer avec la petite liste que je viens de faire, que Natural Order à divers utilisations suivant le tours où on l'utilise. Natural Order est soit dans un premier temps jouer très tôt dans la partie, on tentera de le jouer T3 en posant un elfe à mana comme Elvish Mystic au tour 1 ou 2 pour le jouer un tour plus tôt et avoir sa créature à sacrifier. Lorsqu'on joue Natural Order T3 on va en général tenter de mettre l'adversaire hors tempo en jouant Primeval Titan ou Terastodon pour mettre une longueur d'avance à l'adversaire, mais on peut très bien tutoriser un acidic slime pour détruire un Oath of Druids (au passage Terastodon peut aussi gérer la Oath). Cette manière d'utiliser Natural Order est souvent le pourquoi on la joue dans le deck.
     La seconde manière, d'utilisé Natural Order et ce plus tard que le cas précédent, dans le but d'achever l'adversaire, en général on ira chercher le béhémot dans une Optique un peu plus All-in sinon dans un deck qui possède aussi du rouge on peut aller chercher Primeval titan pour qu'il tutorise Kessig Wolf Run afin d'avoir un kill pour le tour suivant. Ou encore comme précisé plus haut, finalisé une combo.
     La dernière façon de l'utiliser serait à but utilitaire (sa reste un tuteur), chercher une créature qui a un CIP ou une habilité qui nous intéresse pour rester dans la partie?

     Voilà, je pense n'avoir rien oublié d'important car je ne peux pas faire une liste complète de ses utilisation du fait qu'il dépend de son utilisation. Je rappelle maintenant que le comité tente faire une banlist pour éloigner le tour fatidique des match au tour 4 ou supérieur. Le soucis est que très très souvent il sera joué T3 en ayant posé un elfe à mana tour 1 pour avoir quelque chose à sacrifier et donc Natural Order qui est un tuteur puissant arriverait un tour trop tôt. Les deux soucis qui se posent maintenant, est que sa tuera pas l'adversaire ce tour-ci et non plus le tour suivant ou du moins très rarement car même en tutorisant Primeval titan pour se faire gagner 2 terrains rien n'empêche l'adversaire de gérer votre créature tutoriser et il est encore possible de se relever. Le second soucis est que c'est un tuteur qui pour la plus part du temps jouer dans des decks à tendance agressive (tendance je répète il ya des exceptions et je ne peux pas toutes les citées, en voilà une au cas où : Karador Combo) donc d'autre deck agressif, en effet se faire contrer son Natural Order c'est perdre un tour une créature et un sort, vive le CDA tout de même.

     Si je devais tenter de faire un résumé des arguments pour ou contre son ban par le comité:
- contre agro mais joué dans agro
- Arrive un tour trop tôt mais ne fait pas systématiquement insta win
- Tutorise une créature et la met sur le champs de bataille pour peu mais en même temps fait un fort CDA si on ne prend uniquement la carte en considération (si on va chercher Primeval Tiant c'est primeval Titan qui pâlit le CDA de Natural Order et non Natural Order lui même)

     Je précise que dans ma vision des choses, un deck agro ou a tendance agressive est un deck qui tente de baisser les points de vie de l'adversaire au plus vite en passant par des phases d'attaques ou l'utilisations de blast.
Par exemple, un Geist of Saint Traft qui possède énormément de contres et de removala pour but de tuter très rapidement avec des phases d'attaques de Geist, c'est donc pour moi un agro contrôle.
Autre exemple, Doran, the Siege Tower qui est un deck qui possède de la défausse beaucoup de removal et des sorts de lock (comme Armagueddon) et du coup pour moi c'est un Agro contrôle lock.
Je peux continuer ainsi longtemps mais ce n'est pas le débat, c'est pour éviter de faire dériver le débat à la définition d'un deck agro en EDH.

     Voilà, à vos mimines moi j'ai fini mon boulot
Si j'ai fait des erreurs, n'hésitez pas à me le faire savoir.
Bonne fin de journée.

je pense la carte tout a fait equilibree pour ma part
les gens ont tendance a oublier que la carte fait plus gagner aggro qu'elle le fait perdre , la carte nous met completement hors tempo sur un contre et en general ca fait perdre la game
si on se fait gerer titan qui va etre la cible a no dans 70 pourcent des cas , le cda fait vraiment mal ...
de plus tout le monde a tendance a oublier les games ou tu perd parce que tu as ton titan en main dans aggro sans no et ou tu aurais mille fois preferer avoir autre chose

je reste toujours pour le ban de la carte, car c'est une carte qui offre plus de victoire débile avant le tour 5 que ne le faisait retainer. Donc si on ban retainer on ban NO pour suivre la même logique

Ca reste une carte brainless, qui n'apporte rien à part offrir des free win là où elle ne le devrait pas et qui n'est pas du tout difficile à maximiser (jouer des elfes en vert ...)

Mais bon, je radote sans cesse à chaque fois qu'on parle de cette carte, et jet sais qu'il y a encore une tonne de personne qui vont dire oui elle est cheaté, non elle ne l'est pas ou encore qu'ils jouent EDH parce qu'ils aiment jouer des cartes dégénérés.

J'attendrai le verdict finale du comité

Alors maintenant je peux donner un avis ici

Je serais plutôt pour son personnellement pour et je le joue.

Alors c'est simple, quand je vois que je me suis fait éjecter de top au BOM sur un top deck Natural Order j'en vois la force et jouant que des decks sans contre, je perds souvent à l’apparition de NO, j'ai déjà gagné je ne le cache pas et de mon côté en tournoi donc CDF uniquement pour le moment j'ai perdu aucune game où j'ai réussi à jouer NO.

Après elle n'est pas insta win en border line des tours critiques, donc je ne suis pas très fixe sur son envie de la voir ban ou non.

Je ne vois pas l'intérêt de la bannir : c'est fort, oui, mais ça ne fait pas forcément insta win, après, oui natural order sur titan c'est gras, mais le titan derrière il se gère facilement, natural order sur todon demande une condition pour être vraiment fort, et c'est de moins en moins joué, ne serait-ce que parce qu'aggro ne veut pas piochier un terastodon.

Bien sûr que c'est une carte forte, mais je ne vois pas l'intérêt de la bannir. Honnêtement, dans les cartes vertes, je verrais sylvan library à bannir avant ^^.

Ca reste une carte brainless, qui n'apporte rien à part offrir des free win là où elle ne le devrait pas et qui n'est pas du tout difficile à maximiser (jouer des elfes en vert ...)

Ouais enfin c'est une carte qui donne free win quand l'adversaire n'a rien, parce que sinon, ça donne un avantage, mais gérable malgré tout.

Est-ce qu'elle a besoin d'être ban ?

La carte est pas si jouée, on peux lutter contre, c'est l'une des armes emblématiques du vert, parfois elle est pas si game breaking, elle implique quelques contraintes de builds, c'est pas elle qui retourne un match-up ou pollue le format... Son ban est pas forcément une nécessité.

Est-ce que j'aimerais son ban ?

J'aime pas les non parties, et natural order c'est clairement une arme de non-parties.
Tu joues aggro tu fais T1 bête T2 bêtes ou tu joues tapout / ramp tu fais T2 cachet tu te prends T3 natural order du jeu vert en face sur le play qui ramène primeval titan / primus chutebois / terastodon et tu perds la partie. Génial. Quel était ton tord ? Ne pas jouer de contres ? Avoir joué ta curve normalement ? Ne pas avoir blasté un simple elfe à mana ? NO s'intègre pratiquement sans contraintes supplémentaires dans tout jeu vert avec des bêtes et il procure régulièrement un avantage en early irrattrapable tout en restant fort dans le reste de la game.

J'aime juste pas les games où j'ai perdu T2/3 parce que mon adversaire a eu la change de piocher oath / NO.

Kiku si besoin je ferais un pavé sur Oath, on m'a réclamé NO et Oath de toute façon je sias que c'est dur mais tentons de garder le fil^^

Je vous remercie tous d'avoir répondu et aux suivants, donnez votre avis n'ayez pas peur et vous serez lu, compétitif casu, avis objectif, tout est bon a prendre (dans le cochon ... quoi pourquoi vous me regardez?!)

Perso, plus qu'un débât dont on a régulièrement faire le tour sur cette carte

Je préfèrerai un véritable sondage avec : Voulez vous bannir Natural Order ?
- OUi
- Non
histoire de voir réellement de manière plus concrète les gens qui pensent qu' il faut le bannir et les gens qui pensent qu'il ne le faut pas

Parce que si c'est à chaque fois les même personnes qui disent moi je ne veux pas parce tatata, ou moi je  veux parce tatate, à part de passer pour des vieux qui radotent, on va pas beaucoup avancer.
De toute façon la décision finale de son ban ou non nous appartient pas, donc autant essayer de voir plus clairement les impressions d'un plus grand nombre de joueurs

Non

Clairement non.

non 

Enfin quand je marque sondage c'est sous-entendu ... Kakkhara par exemple l'a très bien compris en donnant son point de vu qui était non et pourquoi. Je m'intéresse autant aux avis tranchés que leur explication.

Oui ou non ça m'a l'air un peu réducteur. D'un point de vue objectif je pense pas que ça soit nécessaire. D'un point de vue personnel je trouve que la carte a aucun intérêt et que c'est chiant de perdre une game T3 parce que ton adversaire a pioché la mauvaise carte. Cette vue personnelle n'a pas forcément à dominer dans une réflexion sérieuse sur la banlist.

Oui.


A tous les points de vue.
A chaque fois les gens disent "ouais, si tu te le fais contrer, tu l'as bien profond".
Soit, donc NO est une carte encourageant à jouer des contres. En règle générale, même si en EDH c'est loin d'être le cas (Dieu merci) je déteste une carte qui force à jouer avec ou contre. En gros, si on s'attend à un méta rempli de vert, soit on joue soit même NO, soit on joue UWx. Si tu te pointes avec un deck je sais pas moi, sans bleu et sans vert genre obzedat, kaalia, olivia, tu auras beau avoir des sorties curvées et parfaites soit tu te boufferas un terastodon T3 qui t'enterreras, soit tu te relèveras pas de la dizaine de contres que ton adversaire va te sortir. Des cartes comme NO empêchent l'un des decks sus-cités de gagner contre des decks remplis de créatures alors que les chances sont normalement de leur côté et qu'ils ont un mauvais match-up contre contrôle. Je vais faire un amalgame très grossier pour être plus clair. Ceux qui vont jouer No sont des decks "aggros" basés sur un max de doris et de grosses bêtes. Les decks que j'ai cités qui justement ne peuvent pas être compétitifs en ce moment le battent régulièrement, en théorie. On va les appeler "mid-range". Ces mêmes decks vont perdre contre contrôle qui contreront ou gèreront leurs spoilers. Ces contrôles ont en théorie moins de chances face à aggro qui proposent des  stratégies foudroyantes et résistantes aux antes-bêtes (qui, en EDH va monter une armée de lions des savanes; c'est au minimum voice of résurgences, kitchen finis, geist et compagnie).

Des cartes comme NO défoncent ce pierre-papier-ciseaux. Je dis bien DES cartes car c'est loin d'être la seule qu'il faudrait bannir ( et au passage, je suis contre le bannissement de Oath, ça demande vraiment un effort de construction et c'est fun ).

Avec des NO-likes ça se résume à un duel entre ceux qui vont jouer NO et ceux qui vont le contrer---> format chiant.

Après, on est en EDH et ça n'est certainement pas la majorité mais réfléchissez bien au fait que lorsque vous vous trouvez face à un deck vert qui joue NO (plus de la moitié), les probabilités ne servent plus à rien, vous êtes à ce moment précis face au problème et ça se résume à est-ce que vous jouez des contres ou pas? Si oui, vous avez très certainement gagné. Si non, vous avez très certainement perdu. Ce genre de coin flip est légèrement insupportable et le comité doit empêcher cette situation.

Débat intéressant. Je suis aussi contre son ban, pour les raisons évoquées par les autres.

Les gens se souviennent quand ils ont mangé NO T3. Mais combien de fois ce truc colle à la main, ou qu'on pioche le thon, et qu'il nous reste dans la paluche?

Pour l'exemple, pas plus tard qu'hier, je fais une sortie elfe T1, Mangara T3, Derevii T4 qui trix sur Mangara: j'exile 2 lands adverses. Mon adversaire se retrouve avec 1 bète en table, 1 land, et moi 4 lands et un général fly. La sortie pique, mais combien de fois ça sort à l'endroit? Combien de fois Mangara est géré directement, ou pioché après?

De la même manière, le Kaalia d'un pote peut potentiellement me faire un Griselbrand T2. Mais la sacro-sainte stat veut que ça ne soit pas à chaque game, vu ce que ça demande^^

A lire certains, les decks qui packent NO font systématiquement une sortie T3 NO "Oops I win", mais jamais ne voient leur(s) thon avant NO. Passé le T3 voir 4, ça reste un très bon tuteur à créa, c'est tout. Oui c'est sur, c'est chiant de se manger NO T3, ça fait win. Mais Iona sur ces mêmes mono-verts, ça fait pas instant win aussi par exemple?

Sur un pool de 100 games, et sachant que NO constitue 1 carte sur 99, combien y a t'il de chances de faire NO T3? Question 2) Combien y a t'il de chances d'avoir NO et la cible de NO en main? Question 3) Quelle chance a t'on de ne pas croiser NO? (vous avez 4h).

Après, on est en EDH et ça n'est certainement pas la majorité mais réfléchissez bien au fait que lorsque vous vous trouvez face à un deck vert, les probabilités ne servent plus à rien, vous êtes à ce moment précis face au problème et ça se résume à est-ce que vous jouez des contres ou pas? Si oui, vous avez très certainement gagné. Si non, vous avez très certainement perdu. Ce genre de coin flip est légèrement insupportable et le comité doit empêcher cette situation.

Ouai enfin y a quand même un joli tas de bétises là dedans Déjà, jeu vert ne veut pas forcément dire NO, c'est loin d'être un auto include. Et encore une fois, NO doit être en paluche et/ou pioché pour être joué T3 4, et ce sans avoir le thon en main. C'est assez réducteur le "contre/pas contre".

et au passage, je suis contre le bannissement de Oath, ça demande vraiment un effort de construction et c'est fun

C'est sur, le deck aggro à qui tu révèles une Elesh Norn, c'est super fun et ne fait absolument pas instant win :{