[Sondage] Natural Order

non, la carte est forte et offre de temps en temps des free game mais elle ne desequilibre pas le format. 

je crois qu il faut arreter de vouloir agrandir tout le temps la ban list, sauf nouvelles cartes demesurement fortes.

Oui.

Cette carte fait gagner un nombre énorme de parties simplement en la résolvant. Je l'ai pas fait mais je pense que maintenant, je vais noter chaque fois qu'un joueur résoud NO qui a gagne la partie. Comme ça on aura des données réelles sur lesquelles s'appuyer.

Sérieusement, kiku décrit exactement le problème que pose NO : ce sort tombe, je perds la partie, et je me demande ce que j'aurais du faire pour ne pas perdre : tuer l'elfe à mana? En fait, la carte termine des parties au t3 quand l'adversaire a encore rien lancé de signifiant. En plus la contrainte de build est pas réelle comme avec oath, puisque le coût c'est jouer des elfes à manas et des thons qu'on peut jouer de toute façon si on joue ramp. (typiquement marath ou ezuri, je vois pas où est la contrainte à jouer titan ou terastodon). Du coup, ces decks qui seraient bons et compétitifs même sans NO ont le droit d'avoir un free win toutes les 10 parties parce qu'ils piochent NO.

Les removals post-NO c'est rarement une solution, déjà parce qu'il faut l'avoir en main, et pouvoir le lancer quand on n'a plus de manabase. En fait le mieux c'est encore les removals blancs type swords, oust ou journey to nowhere. Évidemment la meilleure réponse reste les contres. Donc ce genre de cartes encourage le bleu à rester la couleur dominante du format ; à mon sens, le cas est un peu similaire à loyal retainers (alors que la contrainte de build était plus lourde et caillait plus de mains).

Je dirais +1 à tout ce que dit Yghel Pour n'avoir presque que joué GW depuis mes début en EDH donc toujours avec NO je suis totalement d'accord, après je sais que des fois c'est pas rigolo pour l'adversaire mais je me suis déjà relevé de NO. Après ce que je donne à Judg c'est que je suis d'accord que sa pousse à joeur des contres ce qui est contre productif avec la politique du comité, après si les deck bleu jouent des contre c'est sûrement car on ne joue pas que des Bear Cub (très mignonne la carte non?)

Vous voulez que j'ouvre le débat sur Oath sur un autre topic? Si j'en ouvre un je vous ferais commenter un spécialiste du Oath T2 (il se reconnaîtra si je dit 23/25 Oath T2 et 80% des games du BOM).
Mais même sans parler de Elesh, ne serait-ce que primeval, ou encore grisel ou dans Mimeo des saleté genre léviathan de l'ancrier (sans wrath vous gérez comment une 9/11 vol piétos linceul t3?)

Pour l'exemple, pas plus tard qu'hier, je fais une sortie elfe T1, Mangara T3, Derevii T4 qui trix sur Mangara: j'exile 2 lands adverses. Mon adversaire se retrouve avec 1 bète en table, 1 land, et moi 4 lands et un général fly. La sortie pique, mais combien de fois ça sort à l'endroit? Combien de fois Mangara est géré directement, ou pioché après?

Si il prend son antibête ça fait ça de moins sur Derevi, en mid/late il exile pas 2 lands mais 2 cartes actives c'est pas mal non plus.

A lire certains, les decks qui packent NO font systématiquement une sortie T3 NO "Oops I win", mais jamais ne voient leur(s) thon avant NO. Passé le T3 voir 4, ça reste un très bon tuteur à créa, c'est tout. Oui c'est sur, c'est chiant de se manger NO T3, ça fait win. Mais Iona sur ces mêmes mono-verts, ça fait pas instant win aussi par exemple?

D'ailleurs retainer est ban entre autres pour ça.

Les gens se souviennent quand ils ont mangé NO T3. Mais combien de fois ce truc colle à la main, ou qu'on pioche le thon, et qu'il nous reste dans la paluche?

NO reste pas souvent en paluche c'est un tuto de grande qualité. Même primeval rapidement on est content de le voir. A la limite c'est béhémoth, terastodon et autres qui peuvent être un soucis.

De la même manière, le Kaalia d'un pote peut potentiellement me faire un Griselbrand T2. Mais la sacro-sainte stat veut que ça ne soit pas à chaque game, vu ce que ça demande^^

Oui car ça demande 2 cartes précises (entomb + reanimate / animate dead je suppose). NO de le piocher et de jouer des bêtes dans le pack.

Sur un pool de 100 games, et sachant que NO constitue 1 carte sur 99, combien y a t'il de chances de faire NO T3? Question 2) Combien y a t'il de chances d'avoir NO et la cible de NO en main? Question 3) Quelle chance a t'on de ne pas croiser NO? (vous avez 4h).

En midgame la carte est très fair, le problème c'est qu'avec les mulligans etc combien de non-parties tu vas créer sur cette carte ?

En soit je suis pas masse exigeant, en tant que jouer de magic j'aime jouer à magic. Du coup une non partie ça m'amuse pas. Même quand c'est de mon côté hein. Jouer zur face au préconstruit marath je trouve pas ça drôle. Faire T2 oath contre aggro je trouve pas ça drôle.

Encore une fois je demande pas son ban, objectivement elle est pas oppressante pour le format, elle est pas surjouée, elle déséquilibre pas des match-ups. Juste qu'elle donne pas envie de jouer sans contres.

Statistic time!!!
Sur les 4 derniers tournois d'EDH que j'ai vu sur MV, il y a tout top 8 confondus 14 decks avec du vert, j'enlève MW parceque bon lui n'a pas vraiment besoin de NO ( et d'ailleurs il ne pourrait pas le jouer), ça fait 12
7 decks sur 12 le jouait.Soit 58-59%, c'est déjà pas mal.
Avec un deck de 99 cartes on a 14827031544 mains de départs soit près de 15 milliards, c'est beaucoup.
Or, avoir main de départ plus le mulligan spécial EDH (qui permet, j'extrapole, d'avoir accès à trois cartes supplémentaires) plus la probabilité de la piocher T2-T3, on a 2272207624 possibilités, soit près de 15%.
Après j'suis juste pinailleur mais 15% soit une partie sur 8 avec NO main de départ, c'est intolérable.
Pour la question ensuite, est-ce que j'ai de quoi sacrifier ou de quoi chercher, la flemme de faire les calculs mais à chaque fois qu'un de mes adversaires l'avait en main t'inquiètes, c'est pas resté carte morte longtemps.

Pour Oath, pour le coup, je trouve qu'en matière de gameplay et de stats, c'est carrément une autre histoire. C'est pas instantané, t'as le droit de répondre et c'est aléatoire. A part si le gus n'a qu'Elesh dans le pack.

Pour  le ban de natural order, mais pas forcément pour celui de oath
Il y a quand même un truc avec oath c'est que les jeux qui gagnent avec en posant 80% du temps sont construit pour aller la chercher.
C'est comme reprocher à un jeu combo d'aller chercher la combo pour la poser.
Oath c'est un peu de ce style, mais ça demande tout un build particulier pour le jouer. Pour le moment les rares jeux qui peuvent le jouer c'est Miméo, et 5 couleurs oath. Personnellement qu'on ne la bannisse pas ne me gène pas plus que ça. De la même manière que GW doit admettre que Animar est un bye sur patte. Aggro doit pour moi admettre que Oath deck est un bye sur patte car le jeu est builder autour de cette carte, c'est un jeu pensé anti-aggro et on peut pas reprocher à un jeu bien construit de  faire fonctionner son concept.

Ce que je reproche à NO c'est que n'importe qui peut le jouer, que le jeu n'est pas pensé autour. Et si elle sort on peut win sans s'être casser le cul.
Tout le monde ne le joue pas on est d'accord. Je joue moi même vert, et je la joue pas d'une part parce que je trouve la carte stupide ,et aussi parce que je ne joue ni titan ,ni terastodon dans mon deck et les rajouté ne correspondrait pas à mon plan de jeu et je n'ai pas envie de pleurer comme un idiot parce que j'ai perdu une créature +un spell sur un contresort.

Maintenant les 3/4 des jeux verts peuvent l'intégrer s'ils le veulent sans aucune contrainte. On est d'accord passer le tour 5 ou 6 natural order c'est beaucoup moins effrayant. Mais on juge pas une carte sur son impact tour 5 ou 6 pour dire si c'est dégénéré ou non.
Black lotus tour 6 ou 7, c'est beaucoup moins fort. Sol ring tour 6 ou 7 c'est beaucoup moins fort. En attendant sol ring tour 1 ca fait game. Black lotus tour 1 ca fait game. Et trop souvent NO tour 3 fait game. Vous pouvez continuer à jouer un ou deux tours si ça vous amuse mais 9 fois sur 10 les gens ne se relèveront pas de l'impact que cette carte aura engendré en tombant.

Le 04/12/2013 à 15:46, DeathZarakai avait écrit ...
Je dirais +1 à tout ce que dit Yghel Pour n'avoir presque que joué GW depuis mes début en EDH donc toujours avec NO je suis totalement d'accord, après je sais que des fois c'est pas rigolo pour l'adversaire mais je me suis déjà relevé de NO. Après ce que je donne à Judg c'est que je suis d'accord que sa pousse à joeur des contres ce qui est contre productif avec la politique du comité, après si les deck bleu jouent des contre c'est sûrement car on ne joue pas que des Bear Cub (très mignonne la carte non?)

Vous voulez que j'ouvre le débat sur Oath sur un autre topic? Si j'en ouvre un je vous ferais commenter un spécialiste du Oath T2 (il se reconnaîtra si je dit 23/25 Oath T2 et 80% des games du BOM).
Mais même sans parler de Elesh, ne serait-ce que primeval, ou encore grisel ou dans Mimeo des saleté genre léviathan de l'ancrier (sans wrath vous gérez comment une 9/11 vol piétos linceul t3?)

C'est islandwalk ( et pour le 80% des games faut pas non plus exagérer mais je l'ai en effet touché très souvent .
Oath c'est un autre débat .
Liehos > ce serait cool si y'avait que ces 2 packs hors y'a Wanderer qui en abuse dans le format quasiement sans contrainte.
Bref fin du Hs de mon coté .

Concernant NO que je joue depuis mes début en FEDH ( Ezuri,BG,Zegana etc ....) , cette carte m'a donné game 95 % des games ou je l'ai résolu , et surtout ça permet de gagner des match up trés difficiles si ça sort tour 3 avec le Tera dans Ezuri le mec ne peut pas se relever avant  3/4 tours donc la game est vite plié et ça laisse l'adversaire ébahi sur le carreau .
Aprés le seul risque qu'il y'a sur cette carte c'est d'avoir le thon nécessaire en main ce qui arrive assez raremment et au pire la plupart des packs pourront le hardcast ou le poser plus tard c'est pas un soucis et dans le pire des  cas prendre un primeval , ou un acidic slime ça reste très bien .
La contrainte de build est ( quasi ) inexistante puis les packs jouant du bleu il peuvent faire brainstorm sur le thon dans le pire des cas .
C'est une carte assez unfair en effet qui donne la win tour 1 surtout que les adversaires ne se mefient pas forcément , je pense notamment au Zegana de Tony ( demi-finaliste au BOM 8 jour 2 ) il a récupéré pas mal de game avec NO et d'ailleurs quand j'ai joué contre lui pour le Top 8 à la 1  il s'est pris oath à la 2 il m'a fait NO .
Et la oath il a pu la gérer quelques tour plus tard mais le NO sur Tera je pouvais juste avoir mes yeux pour pleurer .

Bref c'est une carte gamebreaker qui plie les games sans contrainte de build souvent tour 3/4 , la jouant et ayant joué contre je pense qu'il faudrait la ban vu qu'elle encourage le bleu blanc mais bon ça reste uen carte emblématique du vert et je pense que c'est quand même plus fort que retrainers vu que ça plie encore plus vite la game.

Oath est ultra oppressant et demande pas de build particulier dans wanderer. Dans mimeo c'est déjà un peu plus contraignant puisqu'il faut se priver des elfes à manas, des looters et bien choisir ses thons (révéler putrefax c'est moins fort que griselbrand à première vue). Dans oath.deck ça devient relativement fair puisque le pack entier est fait pour gagner autour de la carte et qu'il a quelques problèmes structurels (c'est pas le premier pack à dérouler aggro). A voir plus tard ce qu'on fait de ce point de vue là.

Pour NO même face à des jeux comme MW, thraximundar, ruhan, radha, exava etc tu peux aisément avoir un dork à sacrifier T3. Quand je joue un de ces packs, si j'ai un blast à curver au passage pour casser le tempo adverse et moyen de gérer s'il me sort des must kill derrière alors j'hésite pas à blaster un elfe, mais faut être réaliste, tu as des sorts à jouer de ton côté (bêtes, cachets...) et faute de savoir si ton adversaire a NO tu peux parfois pas te permettre de sacrifier ta sortie / ton antibête pour le cas où ton adversaire joue NO et l'a en main.

Protean hulk déjà on l'a unban sans bannir flash, d'où les 5c combo. Pour le cas de karador ça rendait le pack très fort et résilient, mais à l'époque c'était gérable par un certain nombre de packs. Le bilan de l'unban a pas été catastrophique et au moins maintenant on sait exactement ce que protean hulk entraine si elle est unban, avant ce n'étaient que de pures suppositions.

Les arguments contre le ban :
-NO ne sort pas toujours T3.
-Quand il sort T3 il est parfois contré.
-Pioché sans créatures vertes il est inutile.
-Piocher le thon en début de partie n'est pas appréciable.
-Même joué et résolu T3 il ne fait pas forcément la game.
-Ce n'est pas la seule carte qui incite à jouer bleu (oath, armageddon, rising waters...)
-C'est encore l'une des vieilles cartes qu'on peut ressortir de nos classeurs.

Les arguments pour :
-Tout au long de la game NO reste une carte très forte, c'est juste pire en early.
-Pour contrer il faut jouer bleu.
-Jouer vert avec au moins 20 créatures verte n'est pas une contrainte pour un grand nombre de packs.
-On jouerais parfois les thons même sans NO (primeval + terastodon + béhémoth dans elfe, terastodon + primeval dans mimeo midrange, primeval dans aggro vert...)
-Terastodon T3 qui casse 3 lands en effet il donne 3 jetons 3/3, mais on joue vert, avec une avance de 3 tours et les bêtes dans les couleurs des 3/3 ça chump et c'est tout. Primeval si il mange son antibête c'est balo mais on a eu le temps de tuto gaea's cradle / wasteland / tectonic edge / dust bowl / nyktos / un manland etcs qui peuvent plier la game, et au pire on a utilisé un rituel un elfe pour tuto 2 lands et faire cracher un antibête on reste positif sur le trade.
-C'est une carte sur 100, suffisant pour créer 5-15% d'autowin mais pas assez pour que sa perte tue un archétype contrairement au ban cradle qui aurait tendance à violenter Ezuri.

Si j'ai oublié des trucs n'hésitez pas.

-Pioché sans créatures vertes il est inutile.

Cet argument ressort régulièrement et pourtant je le trouve faux.
C'est oublié qu'en EDH on a accès à un général et si on joue N-O cela sous entends que notre général est vert.
 

+1 à Asimov, surtout si on considère Marath ou derevi, le sacrifice d'une bête verte n'est jamais un problème, rien que par les capas des généraux. Et dans ezuri, si t'as pas de bête verte à sac, y a quand même un souci.

l'exemple le plus flagrant  c'est limite Rahda
Tour 2 Radha, T3 No sur Rahda => primeval titan => waste// Rishidan port

Je suis contre au jour d'aujourd'hui. simplement parce que y a d'autres cartes qui me semblent devant, comme biblio et Survie pour le vert. Peut y a t il d'autres couleurs à étudier aussi avant^^

Le 05/12/2013 à 12:07, Jamais203 avait écrit ...
Je suis contre au jour d'aujourd'hui. simplement parce que y a d'autres cartes qui me semblent devant, comme biblio et Survie pour le vert. Peut y a t il d'autres couleurs à étudier aussi avant^^

Survie est quand même bien nerfée sans Retainers maintenant. La carte n'est plus aussi puissante à l'impact qu'avant. Je trouve que cosse fait souvent plus mal.

Biblio c'est débile mais ça incite à builder des jeux qui mettent la pression et infligent des dommages. C'est une excellente carte mais que je trouve moins opressante. C'est surtout fort contre contrôle mou où on peut piocher à volonté.

Le 05/12/2013 à 09:13, asimov67 avait écrit ...

-Pioché sans créatures vertes il est inutile.

Cet argument ressort régulièrement et pourtant je le trouve faux.
C'est oublié qu'en EDH on a accès à un général et si on joue N-O cela sous entends que notre général est vert.
 

Pas faux, partiellement vrai. Si tu commences à devoir jouer mimeo / zegana juste pour pouvoir les sacs sur NO c'est assez moche.

Survie pour l'avoir joué dans Edric, Derevi, Karador, Doran, mimeo midrange etc je t'accorde que la carte est forte mais sans retainer elle est loin d'être aussi game breaking que NO. Elle va pas créer de non parties en early etc et elle n'est intéressante qu'avec une stratégie autour (bête => elesh => karmic, bête => vengevine => basking rootvala => bête, genesis avoir toujours une bête en main, eternal witness pour la récupérer en cas de disenchant...). Sinon elle ne commence à être bien qu'à partir de 2 bêtes échangées. Bien, pas game breaking. C'est bien plus lent et tranquille que NO mais en effet l'inévitabilité que ça procure fait la dif en mid / late.

Sylvan lib idem rien de comparable je trouve. Tu fais du QA tout comme sur une mirri's guile et pour 8+ pvs tu commences à faire du CA. Là encore sur le long terme la qualité de draw que ça procure va faire la différence mais ça va pas clore la game T3.

Des cartes très fortes qui si elles ne sont pas gérées finissent par faire la game c'est ce qu'on veut dans le format, non ? A priori on aime tous jouer des cartes fortes qui font de gros effets spectaculaires et qui permettent si elles ne sont pas gérées de prendre le contrôle de la game. Karn, bolas, future sight, phyrexian arena, jace 2, sylvan, survie, cosse etc... Ce qu'on ne veut pas c'est que la game soit terminée avant d'avoir commencé à jouer parce que l'un des joueurs a pioché une carte déséquilibrée.

C'est ce raisonnement qui fait que je trouve survie et sylvan adaptés au format et natural order non.

De la même manière on voyait des joueurs d'aggro râler contre jitte et dire que c'était unfair. Jitte c'est un équipement donc ce n'est efficace que dans des combats créatures contre créatures, souvent aggro vs aggro (oui il y a certaines listes de wydwen etc mais c'est marginal), dans ce cas les deux y ont accès puisque c'est un artos. A jouer et équiper ça coute 4, pour que ça fasse mieux qu'un random antibête il faut que la créature équipée participe à deux combats en gros sans qu'elle même ou le jitte soient gérés. Partant de là je trouve ça assez tranquille.