Banliste du 16/09/2013

=13pxVoilà si j'ai dit des bêtises reprenez moi mais par contre arrêtez de mettre tout et n'importe quoi dans agro (ou sinon agro a gagné Saint-Nazaire et du coup le ban de retainers est là pour bridé agro qui est trop fort dans le format mdr)

+10 000

Le 23/09/2013 à 10:39, Jamais203 avait écrit ...

Le 23/09/2013 à 10:17, Euqsamel avait écrit ...
Il a été dit par le joueur de Doran :
aucun jeu aggro ne peut battre controle sur le long terme

...  genre Doran ou Jenara voire Geist...
 

J'ai quand même un peu de mal à associer "aggro" avec Jenara et Geist, même si tu mets 20-30 créatures dans ces packs, il n'ont pas de plan de jeu vraiment aggro. Doran peut avoir un plan de jeu aggro, mais je suis pas sûr que les meilleures versions le soient vraiment.
C'est comme quand on place Animar ou Karador dans aggro parce que y a 50 bêtes dans ces decks...

Peut être que c'est un problème de définition, mais pour moi, aggro est très différent d'aggro control ou aggro combo.

Mars a fait une belle série de bons posts sur un autre forum expliquant que aggro all-in en highlander c'est déjà pas simple du tout mais alors en 30 pvs c'est se tirer une balle dans le pied, des équivalents de burn, sangami ou WR toucheterre du T2 par exemple sont difficile à reproduire en 30 pvs. Regardez les top8 d'highlander, regardez ce que ça donne avec 30 pvs, oui aggro pur all-in c'est pas simple.

De plus quand on regarde, il y a pleins de versions de jenara, doran, rafiq, animar etc qui mettent autant la sauce qu'un aggro all-in tout en faisant du CA, en ayant de la récursion, en étant bon en batailles d'attrition etc. Les deux listes jouent peut être autant de bêtes, sauf que l'une n'a pas de second souffle et joue des bêtes sous optimales pour espérer faire la course tandis que l'autre a des arguments pour taper aussi fort (merci bien la pression de doran, rafiq, geist aggro etc) tout en jouant une grosse dose de réelles menaces.

Un exemple tout con pour préciser ma pensée. Tu joues mono blanc aggro, tu as le choix entre kemba, isamaru et thalia. Tout le monde joue isamaru pour avoir un T1 assuré patati patata. Le soucis c'est que déjà T1 c'est correct mais ça reste une 2/2 donc la bête la plus faible du format ou presque. Dans des millions de match-ups un grizzli bear c'est juste atroce. Autant te dire que quand elle passe sous la première wrath à moins d'avoir un très bon équipement sur table tu as même pas envie de la rejouer. Oui dans une optique all-in c'est bien d'avoir un T1 correct assuré, mais dans l'optique d'une game de plus de 5 tours c'est assez moche. Tu regardes à côté kemba sur lequel tout le monde crache, pour peu que tu ais un équipement (et jouer jitte sofaf sofai skullclamp scinde-os voir greaves si on est un malade c'est pas dur) c'est une réelle menace à tout moment de la partie, qui peut à lui seul pondre un board après la wrath et imposer sa loi.

Peut être qu'oublier l'optique all-in avec pleins de bêtes qui pleurent face à un simple GAA bloqueur et réfléchir sérieusement à une optique peut être un chouilla moins rapide mais avec d'autres qualités ça se justifie. Pour autant j'en viens pas à supprimer le terme d'aggro, je retire juste la composante all-in. Doran, Jenara, geist, animar etc peuvent tout à fait mériter l’appellation aggro à mes yeux suivant les builds.

Par contre en effet j'ai pas encore vu de liste de karador aggro.

Un exemple tout con pour préciser ma pensée. Tu joues mono blanc aggro, tu as le choix entre kemba, isamaru et thalia. Tout le monde joue isamaru pour avoir un T1 assuré patati patata. Le soucis c'est que déjà T1 c'est correct mais ça reste une 2/2 donc la bête la plus faible du format ou presque. Dans des millions de match-ups un grizzli bear c'est juste atroce. Autant te dire que quand elle passe sous la première wrath à moins d'avoir un très bon équipement sur table tu as même pas envie de la rejouer. Oui dans une optique all-in c'est bien d'avoir un T1 correct assuré, mais dans l'optique d'une game de plus de 5 tours c'est assez moche. Tu regardes à côté kemba sur lequel tout le monde crache, pour peu que tu ais un équipement (et jouer jitte sofaf sofai skullclamp scinde-os voir greaves si on est un malade c'est pas dur) c'est une réelle menace à tout moment de la partie, qui peut à lui seul pondre un board après la wrath et imposer sa loi.

comment t'expliquer que isamaru >>>>>>>>>>...>>>>...>>>kemba.
tour 1 tu as isamaru, tour 2 tu poses une 2/2 --> 4 points de pression sur le bord c'est deja beacoup pour le deck controle qui est en face (qui va deja se tater a vouloir faire une wrath si il n'a pas d'antibete).
si il pose un bloqueur (tu as pris l'exemple de GAA) tu crois que c'est ça qui arrete un deck aggro ?(ha merde ya une 2/3 et moi des 2/2 donc j'arrete d'attaquer...) bah non, aggro a aussi le droit de jouer des antibetes ou de booster ses creatures.

tu poses des equipements, le joueur en face fait une wrath ok, bah tu veux une random creature a equiper donc tu rejoue ton isamaru pour 3 seulement mana: hey! c'est le cout de kemba -->tu as deja fait du CA alors!

kemba c'est cher, mou, lent, fragile, sur un antibete en reponse a l'equipement ton plan s'effondre et va falloir attendre d'avoir 5 manas pour le rejouer, faut attendre le tour d'apres pour l'equiper, le tour d'apres pour avoir une 2/2 et le tour d'apres pour attaquer avec ta 2/2 --> ça fait rever hein

alors dans ton post precedent il y a quand meme quelques trucs vrais, effectivement le plan grolin (aggro-all-in) avec 15 creatures 2/1 pour 1 mana c'est pas la meilleur strategie mais generalement c'est pas le seul plan de ces decks, c'est souvent accompagné de denial (casse/blocage de land), de defausse, ou sinon simplement de contre, et tout ça c'est viable, ça a deja perfé et ça va aller en s'ameliorant via les nouvelles sorties de carte/generaux et aussi via les bans qui vont dans ce sens.

Par contre en effet j'ai pas encore vu de liste de karador aggro.

c'est sans doute parce qu'il y doran dans les memes couleurs, pour un deck aggro c'est sans doutes un peu mieux nan ?

pour jouer aggro en edh je pense que c'est viable mais pas n'importe quoi ... Bien sur que isamaru , Thalia , zozu ... Gagneront jamais un gros tournoi mais fin c'est surtt liée a la puissance des généraux qui tiennent pas la comparaison avec les contrôles monstrueux ( zur , gaa , geist ) les généraux aggro bien perfent : gaddock anti Wrath , radha grosse pression curve bien + denial , ezuri , et stop c'est un combo c'est un aggro bizarre ok mais ça reste aggro qui s'en sort bien avec son denial .
et quoique qu'on en dise jenara , doran sont des jeux aggro pas all in ok mais aggro . 
Apres faut que les joueurs d'aggro comprennent que all in c'est pas viable dans le Meta ! Ou fait qu'il sorte un vrai gg genre skullbiar 
et je joue pas contrôle hein ( ezuri , radha , krenko , moût

comment t'expliquer que isamaru >>>>>>>>>>...>>>>...>>>kemba.
tour 1 tu as isamaru, tour 2 tu poses une 2/2 --> 4 points de pression sur le bord c'est deja beacoup pour le deck controle qui est en face (qui va deja se tater a vouloir faire une wrath si il n'a pas d'antibete).
si il pose un bloqueur (tu as pris l'exemple de GAA) tu crois que c'est ça qui arrete un deck aggro ?(ha merde ya une 2/3 et moi des 2/2 donc j'arrete d'attaquer...) bah non, aggro a aussi le droit de jouer des antibetes ou de booster ses creatures.

tu poses des equipements, le joueur en face fait une wrath ok, bah tu veux une random creature a equiper donc tu rejoue ton isamaru pour 3 seulement mana: hey! c'est le cout de kemba -->tu as deja fait du CA alors!

kemba c'est cher, mou, lent, fragile, sur un antibete en reponse a l'equipement ton plan s'effondre et va falloir attendre d'avoir 5 manas pour le rejouer, faut attendre le tour d'apres pour l'equiper, le tour d'apres pour avoir une 2/2 et le tour d'apres pour attaquer avec ta 2/2 --> ça fait rever hein

alors dans ton post precedent il y a quand meme quelques trucs vrais, effectivement le plan grolin (aggro-all-in) avec 15 creatures 2/1 pour 1 mana c'est pas la meilleur strategie mais generalement c'est pas le seul plan de ces decks, c'est souvent accompagné de denial (casse/blocage de land), de defausse, ou sinon simplement de contre, et tout ça c'est viable, ça a deja perfé et ça va aller en s'ameliorant via les nouvelles sorties de carte/generaux et aussi via les bans qui vont dans ce sens.

Bah isamaru je trouve ça jamais aggro et 2 bêtes 2/2 vanilla sur le board dans contrôle ça me fait jamais peur. Isamaru les seules games ever que j'ai perdu c'était sur death ou sur geddon. Me prends pas pour un con Don, on a déjà discuté et je connais tout ces arguments. Du point de vue du joueur de contrôle je te le dis, la carte la plus aggro dans isamaru c'est sofai limite. Des boosts éphémères dans aggro à part harm's way il n'y a pas grand chose. Je te l'ai dis isamaru ça permet d'avoir la curve et de pas rentrer de T1 juste pour saucer et oui ça fait toujours une bête sur un équipement, mais dans pleins de match-ups si tu en es réduit à rejouer isamaru pour avoir une bête à équiper c'est souvent que la game est très mal engagée. Après je te l'ai dis c'était pour illustrer mes propos, dans la pratique j'ai jamais testé l'un ou l'autre j'ai uniquement joué contre,  et isamaru c'est presque jamais une menace alors que kemba ça peut en être une facilement (du point de vue de contrôle).

Excuses moi kiku mais quand tu joues controle tu as jamais envie de voir ton adversaire connecter une random bête + sofi ou sofaf ou masque de la mémoire, et la isamaru fait complètement l affaire.

Et si tu a 4 points de pression sur le bord a gérer quand l'adversaire a tout ses mana open et qu'il joue des guedon/hokori/mana tithe/ sort de protec / des bête flash , tout ça dans les premiers tours c'est que la game est quand même mal engagé pour toi, c'est pas juste une wrath qui va te sauver, si tu en claque une sans back up tu peu être sur que tu aura envie d'en claquer une autre le tour suivant.

Édit et je te parle pas de boost éphémères mais de boost style ancienne glorieuse / mikaeus / ajani / épée, qui peuvent te permettre de continuer d'attaquer même quand y'a gaa en face

Hum s'il connecte une épée c'est que c'est très mal engagé pour contrôle. Peu importe le général. 4 de pression sur le board en EDH c'est rien. Sinon Karador serait bel et bien agro XD

perso quand je joue controle et si des le tour 2 mon adversaire a 4 point de pression sur la table de et qu'il a utilisé qu'une seule carte de sa main pour ça j'aime pas trop car je sais que je vais prendre mega cher, mais bon si pour vous c'est pas grave, tan mieux j'ai envie de dire
 

J'avais compris pour les boosts, on peut continuer le débat sur un topic adapté ou par mp si tu veux. Le truc c'est que isamaru en soit ça fait rien, on est bien d'accords que les bonnes cartes dans le pack sont geddon, les swords etc. 2 bêtes du coup c'est moche parce qu'au moindre disenchant / bounce / antibête tu fais 2 dégâts et c'est tout. Avoir moins de 3 bêtes sur le board pour aggro c'est chaud parce que tu risque de pas faire de dégâts sur la phase d'attaque, mais à partir de 3 bêtes la wrath fait super mal. 2 bêtes un équipement contre UW c'est tendu le pack joue disenchant seal of cleansing dismantling blow o-ring detention sphere il peut aisément gérer l'enchant tout en pouvant contrer un geddon. Ajani antienne etc ça coute cher faut que ça passe et que ça reste. Partant de cette optique là je trouve pas isamaru si loin au dessus. Après c'est aussi un goût personnel, entre une vanilla qui fait rien toute seul et une bête à effet qui met la pression au moindre équipement qui dépasse j'ai tendance à préférer la seconde. On est bien d'accords que ça change l'optique du pack, dans l'un des cas tu es très agressif et tu as une bête pas chère qui revient au moins deux fois pour se prendre sa sword, dans l'autre cas tu as une bête qui tend à arriver après la wrath et qui assure d'avoir une menace réelle qui traine toujours en command zone.

En tant que joueur de contrôle, ayant joué zur, GAA et wydwen en tournois, isamaru quand je fais pas une ****** de death j'ai pas peur du tout (j'ai une malédiction, à chaque fois que je croise isamaru en game à enjeu je fais double death). 2 bêtes ? Pas peur. 3 bêtes ? Mange ta wrath. Entre les cachets et trokair je crains pas tant que ça le geddon et il faudrait déjà qu'il passe. Au final isamaru reste une vanilla qui sans équipements ne fait pas peur, du coup ma version pack un certain nombre de disenchants et ça passe. Kemba fait rien lui aussi sans équipements mais il est menaçant non seulement avec sofaf, sofai, jitte mais aussi skullclamp, la sword RW, scinde-os...

nan mais kemba c'est nul, de la si tu ne veux pas admettre qu'isamaru c'est 1000 fois mieux meme en prenant des déculottés a chaque fois que tu joue contre mon padawan, je peux rien faire pour toi mon pti kiku ^^.



 

Ton padawan je le croise une fois je fais double death je trouve pas ça révélateur  Pour un mec qui défend le moindre pack aggro je te trouve bien sur de toi. Isamaru ça reste une belle chie dans le principe, son seul avantage étant d'assurer la curve, quand kemba en bataille d'attrition fait des choses. Encore une fois je reste sur le fait qu'en effet kemba c'est différent comme pack mais pas forcément moins bon, je préfèrerais même jouer kemba perso. (Mais ça impliquerais de lâcher le bleu)

Je t'ai mp histoire de pas polluer le topic. Teste pour moi, après tout c'est toi le builder d'aggro qui a une team de tests sous la main. Je pense que Kemba apporte des match-ups différents (peut être plus intéressants suivant le méta) et surtout un général bien plus sympa, tu me diras, après tout je peux me tromper.

ha je pensais que vous aviez fait d'autre game à l'asso que celle ou tu tu jouai riku et que tu joues lenchant qui double les manas (alors qu'il est en death a 2 land) et qu'il te fais un gueddon derriere, my bad.
mais pour le coup de kemba j'etais obligé de reagir (et je pense qu'on etait nombreux a s'etre marrer en lisant ça).

isamaru c'etait tres fort et ça empalait draw go tout en restant correct face au reste du field grace a ses gueddons, pour un monocouleur aggro franchement c'etait plutot correct (surtout pour le prix du deck).
de toute maniere le deck est mort avec le ban de winter orb qui etait l'une des meilleur carte du pack,  deja que c'etait compliqué avec la presence d'animar (remarque ça a tendance a disparaitre aussi).

par contre j'arrete le debat c'est grave de voir a quel point tu captes rien au build aggro et j'ai pas envie de passer ma soirée à t'expliquer, si tu avais été dans le coin ça aurai été plus simple on aurait sorti des pack et reglé ça a l'ancienne, mais la j'ai pas le temps je suis en train de monter mon deck pour poitier.

 

Le 23/09/2013 à 22:44, kiku avait écrit ...
Ton padawan je le croise une fois je fais double death je trouve pas ça révélateur  Pour un mec qui défend le moindre pack aggro je te trouve bien sur de toi. Isamaru ça reste une belle chie dans le principe, son seul avantage étant d'assurer la curve, quand kemba en bataille d'attrition fait des choses. Encore une fois je reste sur le fait qu'en effet kemba c'est différent comme pack mais pas forcément moins bon, je préfèrerais même jouer kemba perso. (Mais ça impliquerais de lâcher le bleu)

Je t'ai mp histoire de pas polluer le topic. Teste pour moi, après tout c'est toi le builder d'aggro qui a une team de tests sous la main. Je pense que Kemba apporte des match-ups différents (peut être plus intéressants suivant le méta) et surtout un général bien plus sympa, tu me diras, après tout je peux me tromper.

Le truc qui cloche dans ton affirmation, c'est que tu cites kemba comme une menace avec les équipements. Sauf que la carte menacante dans la phrase kemba + équipement, c'est surement pas kemba..... Les équipements sont des permanents non-créature et ca contrôle ca n'aime pas trop...... ca oblige a utiliser des ressources bien plus restreintes que des anti-créa dans n'importe quel deck controle, ou bien a devoir réagir a chaque bête qui touche le board, ce qui est pas super appréciable quand tu joues control......

Pas que je veuille me mêler au débat, qui parait pas hyper intéressant, mais je pense que tu te trompes d'argument kiku, le souci n'est pas le GG en lui même (kemba c'est quand même marqué général de daube dessus) mais juste que mono blanc aggro a, à la fois, des faiblesses structurelles dues a sa "monocoloritude" et à son plan de jeu qui, a mon grand regret, ne marche pas en EDH (moi le féru d'aggro ca m'en fait un 2ème que de dire ca)

Pas faute d'avoir essayé dans pas mal de directions différentes, mais jouer geist, jenara ou gaddock pour faire style je tue avec des créas, c'est surfait et juste pas original, très peu pour moi. Mais pourtant c'est une réalité dont il faut tenir compte.

Le ban de retainers y changera que dalle, ca empechera pas Zur qui sauce into mitard qui te fait insta loose, GAA et ses multi piocheurs qui lui font toucher ses wrath........... et des milliards d'autres plans que controle peut prendre pour te roxer la gueule.
Résultat faut jouer combo, aggro/combo ou zur/gaa/geist/jenara pour faire des trucs (en plus d'être bon).......... pas hyper passionnant l'EDH en ce moment.

J'attends Prossh avec impatience, le GG est cool en plus d'être fort/dans une bonne combi de couleurs. Ca m'enthousiasme a mort !

par contre j'arrete le debat c'est grave de voir a quel point tu captes rien au build aggro et j'ai pas envie de passer ma soirée à t'expliquer

Eh bah Don tu es remonté aujourd'hui. Comme je te l'ai dis par mp, que tu me dises "je préfère isamaru", "les match-ups d'isamaru sont plus intéressants", "kemba dans les tests avec les antibêtes ça reste réellement jamais sur table et le côté paratonnerre ne compense pas la 2/2 T1", "les 2/3 équipements à rajouter pour kemba déséquilibrent le build" etc je peux le concevoir surtout si tu as des tests et connaissant ton expérience d'aggro. Par contre "Kemba c'est de la merde" non, surtout quand on voit que isamaru est tier 2, kemba fera limite difficilement pire. Je suis ptet conditionné par la très mauvaise estime que j'ai d'isamaru, du coup forcément Kemba drôle, plus agréable et éventuellement pas loin en dessous ou au dessus suivant les match-ups que tu veux favoriser. Je vois l'avantage d'avoir toujours ton T1, je vois que isamaru a le mérite de pouvoir revenir 2 fois et faire du CA, je vois que isamaru au pire ça fait une bête à équiper toujours sous la main, je vois qu'isamaru grâce à son emplacement dans la curve permet d'utiliser 1 maxi 2 bêtes de sa main pour mériter sa wrath et donc de limiter le CDA, je vois qu'isamaru dans une game classique contre contrôle / combo va aisément coller 10, qu'est-ce que je rate pour mériter ça ? J'ai jamais nié qu'isamaru avait des avantages, jamais nié que kemba était un drop 3 qui seul était vanilla, j'ai juste affirmé que dire que le seul aggro blanc était isamaru c'était réducteur et que kemba était pas si moche puisqu'il met la pression, apporte un second souffle, nécessite son antibête, a de meilleures stats de base, est menaçant sur un plus grand nombre d'équipements, fait plus rêver dans certains match-ups...

Nan ton padawan j'ai que la ronde avec riku où mon pack m'explose dans les mains contre lui (et où mon pack n'avait pas de wraths, 2 antibêtes et 3 contres), si il est réellement si bon avec une si bonne liste faudra qu'on test. Les tests qu'on avait tous les deux et que j'ai eu avec d'autres joueurs que je soit avec GAA ou wydwen je me sentais presque jamais menacé. Isamaru du coup à mes yeux c'est un vieux tier 2 et Kemba peut pas être bien pire, surtout quand tu vois les matchs-ups compliqués où isamaru sauce jamais ou alors c'est qu'il est équipé et que n'importe quelle bête aurait mieux fait l'affaire, kemba par exemple.

Du coup mon discours que je maintiens c'est que kemba propose des match-ups différents peut être avantageux, peut être pas, qu'il permet de sortir d'une optique "je pose des vanillas et j'attaque" et qu'il est peut être pas si mal. De plus entre jouer isamaru qui me fait juste pas envie en EDH par goût personnel je prends Kemba. Dans ce paragraphe je vois pas ce qui cloche. A la base cela dit j'argumentais pas pour dire que kemba était moins nul que ce qu'on disait (et pas pour dire qu'il était trop fort comme tu avais l'air de le croire) mais pour dire que rentrer thrun et master of the wild hunt dans un aggro pour augmenter le taux de réelles menaces ça avait rien de stupide.

Le truc qui cloche dans ton affirmation, c'est que tu cites kemba comme une menace avec les équipements. Sauf que la carte menacante dans la phrase kemba + équipement, c'est surement pas kemba..... Les équipements sont des permanents non-créature et ca contrôle ca n'aime pas trop...... ca oblige a utiliser des ressources bien plus restreintes que des anti-créa dans n'importe quel deck controle, ou bien a devoir réagir a chaque bête qui touche le board, ce qui est pas super appréciable quand tu joues control.....

Sans rien, que ce soit isamaru ou kemba, aucune des deux n'est une menace, mais isamaru arrive T1, là dessus on est d'accords. Isamaru contre contrôle donne un meilleur early et dans un certains nombre de games c'est appréciable. Isamaru c'est all-in, peut être qu'il collera 10 points et que le reste du pack collera les 20 réglementaires et du coup c'est parfait. Par contre quand la game commence à durer isamaru avec un masque de la mémoire ou scinde-os ça s'empale sur tout, ça prend son venser sur la phase de sauce etc, il peut se passer des tonnes de trucs qui font que le pack qui déjà a peu de midgame va vraiment en chier. Kemba se prend moins d'antibêtes, bloque un geist et a un effet kisscool qui fait que sur le midgame si il reste il fait du gros taf (et avec mother, benevolent bodyguard...). Au pire c'est un meilleur paratonnerre qu'isamaru. Encore une fois je dis pas que kemba c'est la carte du siècle, on est bien d'accords, sinon ce serait ptet un peu plus joué, mais au moins ça fait des choses et ça apporte peut être des match-ups différents et sympas. Quitte à jouer un tier 2 je préfère kemba qui est pas vanilla et fait des trucs dans une game ou au moins met la pression.

On s'est violemment éloignés du topic, si j'ai le temps je verrais soit pour renommer le topic soit pour transférer la discussion sur un autre topic et nettoyer celui-ci.

Le 24/09/2013 à 00:26, alex7617 avait écrit ...
Résultat faut jouer combo, aggro/combo ou zur/gaa/geist/jenara pour faire des trucs (en plus d'être bon).......... pas hyper passionnant l'EDH en ce moment.

J'attends Prossh avec impatience, le GG est cool en plus d'être fort/dans une bonne combi de couleurs. Ca m'enthousiasme a mort !

C'est marrant, pour moi Prossh c'est le général encore plus combo qu'animar, il va maintenir le méta encore plus dans un état combo vs contrôle / aggro-contrôle