[Débat] Le métagame idéal ?

pour academie je me doute bien.maelstrom serait heureux.mais on verait des builds enorme des combos de malade et un joueur qui rale quand academie est detruite par un pillage.

Limite académie c'est pas le pire car ca t'impose des contraintes de builds mais pas sol ring:gaa tour 2,jace tour 2 natural order tour 2 avec une carte ce n'est pas envisageable.

[ Dernière modification par teyi le 15 mai 2013 à 19h04 ]

honnêtement parmi les cartes présentes sur la banlist et qui serait plausible de débannir pour moi c'est justement Dons non-donnés
Certes c'est plus pour combo qu'autre chose, mais ça reste viable

Sincèrement je pense que si on autorise la plupart des cartes de la banlist, mais qu'on bannit, juste tous les cailloux dégénérés et ce qui permet d'avoir du mana de manière dégénérés

Mox; sol ring: LED; académie tolarianne, anciennne tomb, cradle, messe noire, channel

ça permettrait à aggro d'exister sans perdre contre combo au T2. En contrepartie on pourrait rendre pas mal de cartes à combo , gift, notamment, ainsi qu'un  retour de nattes en gégé

 

 Je pars de tout ce qui peut faire un format parfait, je parle relativise ensuite avec le fait qu'on joue à magic et pas à un jeu parfait, et je parle de ce que chacun peut faire pour se rapprocher du méta parfait.
Mon duel commander idéal
Archétypes :
Il faut pouvoir jouer combo, ultraggro, aggro, elfball, aggro contrôle, lock, tapout, draw go, tempo contrôle, fish, voltron, reanimator et ramp en ayant ses chances de faire top8.

Généraux :
Il faut avoir un large choix de généraux jouables avec lesquels on peut espérer atteindre le top8. Clairement plus que 3 et l'idéal serait de tendre vers le 50+.

Couleurs :
-On doit pouvoir chaque combinaison de couleur tout en pouvant faire top8,.
-On doit pouvoir jouer plusieurs archétypes et plusieurs généraux différents pour chaque combinaison de couleurs.


Top8 :
-Les top8 doivent généralement d'être composés d'au moins un représentant pour contrôle, aggro, combo et ramp.
-On doit pouvoir y trouver toutes les couleurs représentées.
-Il doit y avoir au moins deux decks ne possédant pas une couleur ou où cette couleur n'est qu'un simple appui. Au moins deux decks non bleus par exemple.
-Il doit y avoir au moins un monocolor, un bicolor et un tricolor par top8.

Métagame :
-Aucun général compétitif n'est rendu injouable par la présence d'un seul pack. Si karador par sa seule existence même pas combinée à doran, animar, mimeo etc rend impossible de jouer aggro en ayant ses chances en top8 il y a clairement un problème.
-Aucun général n'est joué par plus de 10% de la salle (parce qu'en EDH je considère la diversité comme un réel plus, c'est toujours agréable de jouer 7 rondes face à 7 decks différents).

Banlist :
-La banlist comporte le minimum de cartes requis pour assurer tout les points ci-dessus.
-Si un choix est à faire entre une vieille carte intéressante et à multi-usage et une autre carte moins intéressante la moins intéressante est bannie. (si bannir dread return au lieu de hermit druid garde un métagame sain il vaut mieux bannir dread return, ainsi il est toujours possible de jouer hermit druid dans combo, karador ou mimeo alors que dread return n'est joué dans rien)


Où en est le métagame actuel par rapport à cet idéal ?

Archétypes :
Combo : Animar est clairement jouable, il serait intéressant de voir plus de iname, wydwen combo, riku / 5c heartbeat, enchanteresse, cephalid breakfast, oath storm etc.
Ultraggro : ce terme manque de sens en EDH, le plus proche serait probablement krenko, ça ne fait pas beaucoup. Perfer avec ce pack est pour le moins compliqué du fait du méta et des 30 pvs.
Aggro : on élargie à gaddock, radha, skullbriar etc. Ici pas mal de choix, mais un gros manque de popularité avant tout, et le besoin réel de soit gérer karador, soit en voir assez peu pour pouvoir faire l'impasse.
Lock : GAA, hokori et kami ça fait pas beaucoup, un peu plus de généraux disponibles ne choqueraient pas, un unban nattes ou un joueur se penchant sur un bon build lock de zur ou arcum daggson aideraient.
Voltron : zur disparait de ce point de vue là. Que nous reste-t-il de viable ?
Reanimator : des builds efficaces de zur et mimeo existent et doivent se populariser. Un peu plus de choix ne serait pas moche.
Ramp : le point qui fâche. MW est viable. C'est apparemment le seul.


Généraux :

U :
Clique Vendilion (fish, contrôle, combo)
Talrand, Invocateur céleste (contrôle bouiboui)

W :

R :

B :
Iname, aspect de la mort (combo)

G :
Ezuri, chef renégat (elfball)

UW :
Grand Arbitre Augustin IV (contrôle, lock, polymorph)
Geist de Saint Traft (fish, polymorph, contrôle)


UR :
Djoïra des Guitûks (contrôle combo)

UB :
Wydwen, la morsure du vent (contrôle, aggro contrôle)

UG :

WR :

WB :

WG :
Gaddock Teeg (aggro)

RB :
Olivia Voldaren (contrôle)

RG :
Radha, héritière de Keld (aggro, aggro contrôle, ramp)

BG :
Crânebruyère, la Tombe ambulante (aggro)

UWR :
Ruhan des Fomori (contrôle, midrange)

UWB :
Zur l'enchanteur (aggro, reanimator, contrôle, lock, aggro contrôle, fish, combo...)

UWG :
Jenara, asura de guerre (fish, contrôle, enchanteresse)

URB :
Thraximundar (contrôle)

URG :
Animar, Âme des éléments (aggro, combo)
Vagabond du maelstrom (ramp)

UBG :
Le Ronéoplasme (reanimator, midrange)

WRB :

WRG :

WBG :
Doran, la Tour de siège (aggro, aggro contrôle)
Karador, chef de clan fantôme (aggro contrôle, combo, reanimator)

RBG :

UWRBG :
Reine des slivoïdes (combo, tribal slivo)
Scion de l'Ur-Dragon (combo, contrôle, tribal dragon)
Horde de notions (zoo, contrôle, combo, tribal élémentaux)

On obtient 24 généraux, clairement pas 50 donc, peu ou pas de choix par couleurs. On voit très vite un problème avec des combinaisons de couleurs qui n'ont absolument rien pour elles. Si on ajoute aux généraux qu'on sait pouvoir perfer ceux qui ont le potentiel de le faire on obtient :

U :
Azami, dame des parchemins (contrôle, tribal sorcier)
Kami du croissant de lune (lock)
Arcum Dagsson (combo, lock)
Clique Vendilion (fish, contrôle, combo)
Thada Adel, acquéresse (fish)
Talrand, Invocateur céleste (contrôle bouiboui)

W :
Isamaru, chien de Konda (aggro)
Hokori, buveur de poussière (lock)
Kemba, kha régente (aggro)
Thalia, gardienne de Thraben (aggro)

R :
Godo, seigneur de guerre bandit (red contrôle)
Kiki-Jiki, brise-miroir (aggro contrôle / combo)
Zo-Zu le châtieur (aggro)
Adamaro, premier à désirer (aggro)
Akroma, ange de la Fureur (contrôle ramp)
Krenko le caïd (aggro)

B :
Iname, aspect de la mort (combo)
Drana, chef de sang des Kalastria (contrôle)
Geth, seigneur du Caveau (lock)
Skithiryx, le Dragon du Fléau (poison, contrôle)
Mikaeus, le maudit (combo)
Griselbrand (MBC)

G :
Selton, protecteur de la Krosia (tribal druide)
Azusa, égarée mais en quête (ramp)
Omnath, Locus de mana (ramp)
Ezuri, chef renégat (elfball)

UW :
Hanna, la navigatrice (enchanteresse, combo UW, même contrôle à base d'o-ring etc)
Grand Arbitre Augustin IV (contrôle, lock, polymorph)
Isperia, l'impénétrable (contrôle clique sower glen...)
Sygg, guide de rivière (tribal ondin)
Geist de Saint Traft (fish, polymorph, contrôle)

UR :
Niv-Mizzet, le Cérébropyre (combo, contrôle)
Djoïra des Guitûks (contrôle combo)
Nin, l'artiste en souffrances (contrôle, fish)

UB :
Dralnu, seigneur liche (contrôle, combo)
Wydwen, la morsure du vent (contrôle, aggro contrôle)
Oona, reine des færies (contrôle, combo)
Sygg, surineur de rivière (aggro)

UG :
Kraj expérimental (combo)
Momir Vig, visionnaire simic (combo, elfball)
Première oratrice Zegana (elfball, fish, aggro contrôle)

WR :
Brion Bonbras (aggro, aggro contrôle)
Tajic, lame de la Légion (aggro)

WB :
Teysa, scion d'Orzhov (aggro contrôle, combo, bouiboui)
Obzedat, Conseil fantôme (aggro contrôle)

WG :
Capitaine Sissay (contrôle, ramp, combo)
Saffi Eriksdotter (aggro, aggro contrôle, enchanteresse, combo)
Gaddock Teeg (aggro)
Rhys l'affranchi (aggro, tribal elfe)

RB :
Lyzolda, la Sorcière sanguinaire (aggro)
Moût, Tantine boggarte (tribal gob)
Olivia Voldaren (contrôle)
Exava, sorcière sanguinaire de Rakdos

RG :
Radha, héritière de Keld (aggro, aggro contrôle, ramp)
Moût, la Mère-pilleuse (ramp)

BG :
Savra, Reine des Golgari (aggro contrôle, lock, bouiboui)
Crânebruyère, la Tombe ambulante (aggro)
Varolz, l'escarrifié (aggro contrôle)

UWR :
Numot, le dévastateur (contrôle lock casse land)
Ruhan des Fomori (contrôle, midrange)

UWB :
Merieke Ri Berit
Ertaï le corrompu (lock)
Zur l'enchanteur (aggro, reanimator, contrôle, lock, aggro contrôle, fish, combo...)

UWG :
Rafiq aux Innombrables (aggro, fish, poison)
Jenara, asura de guerre (fish, contrôle, enchanteresse)

URB :
Crosis l'épurateur (sa capa reste punitive et c'est un kill correct)
Gwendlyn Di Corci (contrôle probablement)
Thraximundar (contrôle)

URG :
Intet, le rêveur (contrôle)
Animar, Âme des éléments (aggro, combo)
Riku aux deux reflets (contrôle, combo)
Vagabond du maelstrom (ramp)

UBG :
Vorosh, le chasseur (contrôle)
Le Ronéoplasme (reanimator, midrange)
Damia, Sage de pierre (contrôle, combo)

WRB :
Oros, le vengeur (contrôle)
Kaalia de l'immensité (tribal solar flare)

WRG :
Uril, le Pisteur des brumes (voltron, zoo)

WBG :
Doran, la Tour de siège (aggro, aggro contrôle)
Karador, chef de clan fantôme (aggro contrôle, combo, reanimator)

RBG :
Adun Oakenshield (aggro contrôle goodstuff)
Karrthus, tyran de Jund (ramp)

UWRBG :
Reine des slivoïdes (combo, tribal slivo)
Scion de l'Ur-Dragon (combo, contrôle, tribal dragon)
Horde de notions (zoo, contrôle, combo, tribal élémentaux)

On arrive à 78 généraux, mais j'ai du être infiniment indulgent et parfois accepter des jeux qui ont l'air très sympas mais n'ont JAMAIS perfés. Malgré cette indulgence c'est pas encore trop ça.
Si on veut faire top8 avec RBG, RWG, WRB, RG, BR, WB, WR, UG, UR, R et W faut quand même s'accrocher.
Par archétypes maintenant, sans indulgence :

Aggro : geist, gaddock, radha, skullbriar, doran, horde.
Combo : iname, djoira, mimeoplasm, animar, sliver queen, scion, horde.
Aggro contrôle : animar, doran, karador, horde.
Elfball : ezuri.
Lock : GAA.
Tapout : GAA, geist, Olivia, ruhan, zur, thraximundar, reine des slivoides, scion of the ur dragon, horde of notions.
Draw go : Clique, wydwen, thraximundar.
Tempo contrôle : Clique, wydwen, talrand
Fish : Geist, jenara.
Voltron :
Reanimator : mimeoplasm, zur.
Ramp : maelstrom wanderer

Pas brilliant. 0 voltron c’est un drâme en EDH. Maelstrom en seul ramp c’est moche, tout comme GAA en seul lock. Le plus facile à faire reste tapout sans surprises.
Avec indulgence :

Aggro : geist, gaddock, radha, skullbriar, doran, horde, isamaru, kemba, thalia, zo-zu, adamaro, krenko, brion bombras, tajic, lyzolda, mout RB, exava
Combo : iname, djoira, mimeoplasm, animar, sliver queen, scion, horde, daggson, geth, kraj, momir , vig, teysa, capitaine sissay, saffi, riku
Aggro contrôle : animar, doran, karador, horde, godo, kiki jiki, zegana, obzedat, savra, narth, varolz, gwendlyn, uril, adun
Elfball : ezuri, selton, momir vig, zegana, rhys,
Lock : GAA, kami, arcum daggson, hokori, hanna, ertai
Tapout : GAA, geist, Olivia, ruhan, zur, thraximundar, reine des slivoides, scion of the ur dragon, horde of notions, azami, akroma R, drana, skitty, griselbrand, hanna, ispéria, niv mizzet 1, nin, oona, numot, merieke, crosis, gwendlyn, riku, vorosh, damia, oros, kaalia,
Draw go : Clique, wydwen, thraximundar, azami, nin, dralnu
Tempo contrôle : Clique, wydwen, talrand
Fish : Geist, jenara, thada adel, sygg UW et UB, zegana, rafiq
Voltron : uril
Reanimator : mimeoplasm, zur.
Ramp : maelstrom wanderer, azusa, omnath, mout RG, karthus.

Franchement c’est pas si mal. On a un gros potentiel de building. Par contre pour voltron il faut clairement de nouvelles sorties et je n’espère pas de perf de ramp à moins de nouvelles sorties énormes ou d’un changement radical du méta.
Top8 :
Récemment que du contrôle et combo, pas d’aggro ni de ramp, si on ne peut pas sauver ramp on peut surement facilement faire un truc pour aggro. La balance des couleurs est pas terrible, voir un deck bleu de moins pour deux decks rouges de plus en top8 me semblerait pas moche. Bicolore et tricolore aucun problèmes mais monocolore c’est talrand, ezuri ou rien ce qui rend la tâche ardue.
Métagame :
Tout l’archétype aggro est menacé par la présence de decks comme karador, mimeoplasm, MW et doran, c’est une réalité. Il faut soit des armes pour aggro dans les prochaines éditions, soit un changement de la banlist, soit que ces decks soient peu joués (en incitant tout le field à rentrer de la hate et autres), soit que les builders se sortent les doigts du cul (plus facile à dire qu’à faire).
Il y a des effets de mode désagréables en EDH, GAA + geist à Saint Nazaire, animar karador au BOM,
Banlist :
On a un topic exprès pour ça où j’ai expliqué mon point de vue.

Comment améliorer le méta pour arriver dans ce sens ?
La part de wizard :
Clairement il manque des généraux pour des couleurs (R, G, B, U, W, RG, GB, WB…) et des archétypes (tribal, ramp, aggro, combo, VOLTRON…). Seul wotc peut nous les fournir, là-dessus il faut compter sur les prochaines sorties et les packs commander et planechase.
La part des joueurs :
Il y a pleins de packs dont on peut faire des choses si on se bouge. Si des gens se motivent pour innover ou même mettre à jour l’existant en publiant tout le temps leurs listes sur les forums on finira par avoir une base de decks suffisante pour que tout le monde puisse jouer ce qu’il veut, choisir son deck parmi une très grande base disponible.
Grace à ça le méta se diversifiera. Plus de généraux possibles, et moins de généraux surreprésentés. Si on a aucun deck ultra-représenté on peut sans problème faire l’impasse sur le petit match-up ingagnable sans pour autant voir le top8 disparaitre.
La part du comité :
La part la plus difficile. Là je pense qu’ils peuvent faire quelque chose pour aggro.

 +12756 Kiku

Le 15/05/2013 à 14:12, Gris avait écrit ...

Le méta parfait pour moi serait très rapide, ouvert aux innovations et aux nouveaux builds, avec agro/contrôle/combo en équilibre.

Exactement mon avis =)

Pas mal ton post Kiku

Je te trouve juste dur avec un qui est passé dans le rang des inconnus malgré un gros potentiel : Rafiq.

J'ai redécouvert rafiq (parce que à une époque il était tiers 1.5, mais mana drain etait légale donc c'était le moyen-age) avec la victoire de Fluxuate au tournoi de MTGS. En dehors de quelques poisons qui peuvent faire des choses rigolotes mais sans grand avenir, la version midrange (je suppose que c'est ce que tu appel fish), elle, est très forte.

Des fois tu fais des over sorties a base de t1 => mana dork + mox, t2 rafiq, t3 tu commence a jouer des vrais menaces en plus de rafiq qui tap au minimum a 8/tour (donc qui kill en 3 tour).
Rafiq mets une pression considérable que ce soit sur le cdb ou meme depuis la command zone, en plus comme il fait le sous marin depuis maintenant quelque temps, les gens ont oubliés sa violence et ils sont tous étonné quand tu leur fais des sauces avec Simic charm/rancor/selesnya charm + berserk "tu prends 26 de général en une sauce" alors que le tour d'avant tu n'avais qu'une 3/3 sur le cdb et deux cartes en main.

Et meme sans champagne, l'adversaire a interet a avoir de la gestion en main sinon a tout les tours tu pose des horreurs type SFM, the voice, edric, KotR, et tant d'autre.

Après, beaucoup de monde dit "c'est moins bien curvé que Jenara, ca lui est strictement inférieur en plus tu dois jouer des boues pour l'optimiser" c'est qu'ils n'ont rien compris comment jouer Rafiq, parce que ce n'est pas la même optique que Jenara, et que ça peut être bien plus violent.

C'est très certainement le pack que je jouerais si j'avais le budget pour le monter

Crois moi kiku, si Rafiq ne fais pas top8, c'est parce que personne ne le joue (il y en avait 1 seul au BOM par ex), pas parce que c'est un sous-jenara, tu devrais peut être reconsidérer sa puissance et lui faire une petite place dans ta liste de généraux compétitifs

 Je reconnais la puissance de rafiq, mais je n'ai cité dans la première liste que ce que l'on a effectivement vu faire top8 dans un gros tournoi. Rafiq n'a fait strictement aucun gros top8 dans les derniers mois, pas de régime de favoritisme : il reste à la porte.

Comme je l'ai dis dans un autre topic Rafiq, Hanna, Zegana, Merieke et gwendlyn sont sous joués compte tenu de ce qu'ils peuvent faire.

Il me semble que kakkhara avait une bonne version de rafiq. Un truc que je trouve marrant d'ailleurs, c'est si je me souviens bien rofellos qui jouait rafiq avant, et qui est passé à jenera en général quand il y a eu edric dans le méta (adaptation oblige). Il serait donc resté sur son dernier choix...

Il jouait Jenraa en lieu et place de Rafiq surtout pour une question de curve (lors de son passage de l'un à l'autre, c'était son argument principal en tout cas)

J'ai aussi remarque que roffelos disait etre passe a jenara a cause d'edric, et il reste finalement sur jenara. Une des forces de jenara c'est que c'est un mana sink aussi. Tu peux jouer que des cartes qui coutent 3 ou moins, quasiment aucun piocheurs, et en late game avoir de quoi otpimiser ton surplus de mana quand meme.

La liste de rafiq de fllux qui gagne le tournois mtgs, elle est venere, et optimise bien rafiq, ca fait plaisir a voir.

Kiku, tu veux dire quoi par voltron? Qui se centre vraiment beaucoup autour du GG? Arcuum dagson et sissay sont des old top tier qui sont retombes dans l'inconnu (arcuum n'a pas aime les bans), et ils ont un peu de potentiel quand meme. Certains decks ne sont pas voltron au sens strict, pourtant sans le gg, wydwen, griselbrand, skithyrix, ou meme jenara ne font pas grand chose.
Aussi, mono black control c'est un vrai type de deck, dommage que le matchup Gaa4 et MW soient si moche pour ces decks. Peut etre que unban natte changera violemment ca, passant les matchup aggro a negatif.

Voltron à mes yeux c'est quand ton but est de poser ton général en le protégeant et d'aller coller tes 21 avec lui. Rofellos si je me souviens bien est passé sur jenara parce que ça coute 1 de moins et ça vol essentiellement, contre Edric c'est donc plus facile à curver, c'est 3/3 pour casser le GG et ça vol pour empêcher les free draw avec des flying men. Si tu ajoutes à ça que en effet ça recycle tout tes manas en trop et ça va au bout tout seul sans se faire chump jenara a quand même de gros avantages. 

Rafiq est meilleur dans des packs où il met une pression énorme depuis la zone de commandement par le boost qu'il peut donner, il n'est pas vraiment fait pour aller au bout tout seul.

Tout l’archétype aggro est menacé par la présence de decks comme karador, mimeoplasm, MW et doran, c’est une réalité
 

Doran ne menace plus rien actuellement.

 J'aime bien le méta actuel et je suis content que certaines cartes sortent pour casser les decks qui se basent trop sur les contresorts comme voix du renouveau et le flagellateur de ciel. J'ai d'ailleurs affronté un Sigarda bien buildé (enfin !) et ça se débrouille vraiment pas mal en deck agro.

Il faut donc essayer de partager du bon contenu et des listes intéressantes dans des combinaisons qui ont du potentiel mais sont peu explorées. 

Après, ça prend tu temps d'arriver à bien connaître un pack, à trouver le style qui nous convient et à arriver à un niveau où le jeu perfe. (je pense qu'il faut environ 3 mois en jouant régulièrement pour commencer à avoir un bon deck bien maîtrisé si l'on part de rien).
Donc si on veut plus de bonnes listes, il faut plus de joueurs pour tester plus de trucs. ça fait un sacré raccourci de pouvoir netdecker et commencer la maîtrise du deck plus rapidement pour vraiment affiner la liste.

En regardant les decks to beat, je trouve que mis à part les optiques considérées comme les meilleures (GAA tapout par exemple), même pour ces généraux on n'est pas arrivé au bout de ce qu'il est possible de faire. Alors imaginez pour les généraux qui font moins rêver !

Je pense que pour que le méta continue à bien bouger, il faut surtout attendre les prochains produits commander.

En attendant, le comité à bien géré en empêchant des généraux de pourrir le format comme Edric ou Zur, tout en virant certaines cartes stupides pour l'edh comme tabernacle ou humilité.

Quelques commentaires sur mes premières impressions du métagame post-ban :
Pour le déban de bitterblossom, j'ai l'impression que la carte n'est pas si forte depuis que je la rencontre et elle rentre dans beaucoup moins de listes que je le pensais.
Hulk est instable en version combo et il n'y a guère que Karador qui peut vraiment en abuser pour le moment. Mais bon, contre ce général, on a encore de la marge et de la hate à rentrer si le général devient trop dominant.

Enfin, j'ai l'impression d'une polarisation de l'optique agro et tempo quasi-exclusivement autour de Jenara qui est selon moi la meilleure pour cela. Jenara peut démolir les geist qui traînent tout en ayant des match ups relativement équilibrés contre tout le reste. Seul Doran peut contrebalancer à mon avis. Mais ce dernier a beaucoup de mal vu le nombre de jeux combos et surtout d'Animar. Je pense qu'Animar Goodstuff a aussi une place à prendre.

 En Voltron, tu oublie pas peut-être geist, zur, griselbrand, khalia, ce genre de choses ?