Maelstrom Wanderer est-il trop fort ?

Recemment sur cockatrice ou la ou je joue irl le meme sujet revient souvent sur la table :  MW est trop fort .

Le problème est exactement le même que avec edric il faut adapter son build à mort pour battre ce deck .

Ce topic à pour but de trouver des solutions pour gerer efficacement ce deck qui est un gros problème pour beaucoups de deck .

Avec Emether et Nicolas François nous avons monté des versions Agro Antiramp/wanderer de Doran et de Gaddock qui sont les deux derniers agro jouables en ce moment sous peine de se faire wrather tout les tours par un Griselbrand ou alors de se faire swarmer par une armé  de drake de talrand .

Voici par exemple ma liste de Doran actuel qui derouille quand meme pas mal deck : 

1 Wasteland
1 Wooded Bastion
1 Wooded Foothills
1 Temple Garden
1 Bayou
1 Marsh Flats
1 Windswept Heath
1 Verdant Catacombs
1 Sunpetal Grove
1 Savannah
1 Scrubland
1 Fetid Heath
1 Godless Shrine
1 City of Brass
1 Overgrown Tomb
1 Twilight Mire
1 Vindicate
1 Putrefy
1 Maelstrom Pulse
1 Flooded Strand
1 Polluted Delta
1 Bloodstained Mire
1 Arid Mesa
1 Misty Rainforest
1 Birds of Paradise
1 Fyndhorn Elves
1 Llanowar Elves
1 Elves of Deep Shadow
1 Swords to Plowshares
1 Dismember
1 Phyrexian Arena
1 Dark Confidant
1 Garruk Wildspeaker
1 Garruk Relentless
1 Liliana of the Veil
1 Elspeth, Knight-Errant
1 Oblivion Ring
1 Demonic Tutor
1 Caves of Koilos
1 Brushland
1 Horizon Canopy
1 Command Tower
1 Cabal Pit
1 Arbor Elf
1 Thoughtseize
1 Tidehollow Sculler
1 Hymn to Tourach
1 Inquisition of Kozilek
1 Razorverge Thicket
1 Swamp
1 Isolated Chapel
1 Woodland Cemetery
1 Mother of Runes
1 Duress
1 Forest
1 Plains
1 Mortify
1 Tainted Pact
1 Scavenging Ooze
1 Shizo, Death's Storehouse
1 Llanowar Wastes
1 Avacyn's Pilgrim
1 Tarmogoyf
1 Loam Lion
1 Putrid Leech
1 Vraska the Unseen
1 Garruk, Primal Hunter
1 Snow-Covered Forest
1 Gideon Jura
1 Deathrite Shaman
1 Thrun, the Last Troll
1 Great Sable Stag
1 Loxodon Smiter
1 Abrupt Decay
1 Qasali Pridemage
1 Skyshroud Elite
1 Knight of the Reliquary
1 Skinshifter
1 Dryad Arbor
1 Green Sun's Zenith
1 Pendelhaven
1 Stirring Wildwood
1 Dauntless Escort
1 Ajani, Caller of the Pride
1 Enlightened Tutor
1 Nevermore
1 Stony Silence
1 Silverblade Paladin
1 Null Rod
1 Sylvan Library
1 Mirran Crusader
1 Armageddon
1 Winter Orb
1 Journey to Nowhere
1 Watchwolf
1 Chrome Mox
1 Castigate
1 Wilt-Leaf Liege
1 Creakwood Liege
SB: 1 Doran, the Siege Tower
SB: 1 Garruk, the Veil-Cursed

( Jai la flemme de la mettre sur le deck editor faites le vous même pour une lecture plus facile ) /

Le plan Nullrod/stony silence permet de contrer efficacement une ramp Cailloux qui est la plus commune dans les versions de wanderer . Deplus il gere vraiment bien les equipements en général ( les swords nous défoncent pas mal ) sa aide reelement face à geist .

Le plan Armageddon/Winter orb contre les ramps à land type azusa ou certaines versions de wanderer efficacement et peut mettre un deck tappout comme ruhan or de course . Il offre quasiment aucune contraite au deck .

Nevermore detruit les decks qui sont dependant du général .

En jouant une version très similaire à celle de lapince de wanderer je suis arrivé à ces matchs ups :
( 1  Très facile - 5 Très difficile )

Pour les ramps :

Azusa  : 2 La land disrupt et upheaval detruise azusa cependant sur une bonne sortie un terrastodon T3 ne fait pas de bien ... 
Les autres ramp à land ( y compris la version land de MW ) sont encore plus simple à vaincre .

Le miroir : / Mon dieu que cest chiant ... un pure duel de chance .

Ramp à cailloux diverses : 2 on joue la meilleur des ramps à cailloux cependant ce genre de deck deviennent populaire ( car sa doit etre la classe de jouer une ramp à cailloux sans wanderer je suppose lol ) . Niveau qualité de spell le noir et le blanc ne donnent pas trop de menace superieur en qualité au notre ( sauf Nicol bolas qui est vraiment un planeswalker génial dans ce genre de ramp ) .

Pour les agro ( et agro controle ) :

Doran Agro sans hate : 2.5 Honnetement meme sans la haine sa reste très violent sur des bonnes sorties mais cest legerement positif pour nous .
Doran Agro controle sans hate2 : La gestion en plus et les betes qui sont bien moins fortes car à effet font que le deck met bien moins de pression . Cependant il peut clairement stopper notre ramp mais ceci au final reste rare .
Doran agro avec haine :4 :Nevermore et le plan anti artos empeche de jouer et les points de vie tombe vite et meme si on parvient à passer une devastation il y a toujours des PW derrieres ... Difficile mais pas ingagnable .

Gaddock sans hate :3 Ce petit général empeche de jouer la quasi totalité de nos spells cependant il est vulnerable au pyroclasme ( sauf contrindication comme la mere des sal.... runes ) .
Gaddock avec la haine <3 : 5 Il à toute les armes pour battre wanderer .

Radha/lyzolda : 1 Bon ben on joue ramp contre agro ... en prime avec la masse de pyro et les wildfire like ils prennent vraiment chere .

Glissa 1,5 : un sous doran agro controle en somme ... qui à un enorme avantage contre les autres agro avec son général . Le deck ne peut pas jouer de hate contre nous car ils utilisent les artos mais posent plus de probleme grace à la gestion que radha ou lyzolda .

Agro Combo :

Animar : 2,5 On à les pyro et lui il sait que on joue des pyro en gros il va attendre de pouvoir mettre 2 ou 3 marqueurs directement sur animar avant de le jouer si il peut ce le permettre cependant sur une sortie "champagne" ben comme tout deck on se prendra un emrakul t3 .

Ezuri : 2 Il aime encore moins les pyro que animar cependant il peut aussi se défendre notamment en jouant assez vite son général et en gardant des mana en reserve . Le deck à un potentiel dek kill t2 sur une combo tout comme animar donc pas besoin de dire que sur sortie champagne sa peut etre difficile .

Edric swarm 3-4 : Le deck n'est plus d"actualité cependant le peut de test fait contre lui me disent que ce match up est plutot hard .

Controle combo : 

Karador : 2 Très lent ... seul la combo loyal retainer fait peur .
Talrand : 2-3 Celui la il n'aime pas boseiju surtout couplé à un pyroclasme et il aime encore moins volcanic fallout . Le deck à cependant un potentiel superieur à edric swarm en sortie : " tu peut faire ce que tu veut jai deja gagné la partie " .
Zur : 4 Un bon zur est problématique car il protegera zur des le tour 3 et pourra le proteger efficacement et aura accès à toute la tool box qui lui permettra de nous vaincre aisement . Ce deck à quasiment toute les armes pour nous battre sauf peut être malrgès tout une certaine rapidité .

Combo :

Rafiq poison : 3 il tien bien les pyro et il peut gagner la game alors que il est dans une situation plus que difficile . Il est difficile de prévoir ce deck meme en le connaissant par coeur .
Enchanteress : 2 C'est lent à se mettre en place mais sa joue beaucoups d'antiartos et sa a bien evidement un stony silence tutorisable , puis comme rafiq poison et tout les autres combo il y a du potentiel de kill t2 ( enfin ici de lock t2 ) .

Controle Draw & Go :

Clique/widwen/nin : 1 Cest lent mais bribery peut faire mal je suppose selon notre version du deck à noté la combo tunnel vision de clique qui peut nous tuer ( sa parais lent mais contre un draw & go qui nous ralentis pas mal ... ) T6 directement .

Controle Tappout/fish :

GAA 3 : La version Tappout nous fait bien moins peur que la prison cependant le général en lui meme est très chiant : il nous fait payer 1 pour les cascades . Sa reste contournable et le deck est clairement vulnerable à winter orb et Rising waters ainsi que la totalité de nos games breakers . A noter le nombre de PW important que joue Augustin . Humilité ne nous fait pas enormement de mal si on joue comme moi très peut de creature .

Ruhan 2: Quasiment la meme chose que GAA . Ruhan ne lui permet pas de tuer nos arpenteurs ce qui fait de lui un général plutot inutile mais un kill extremement rapide si la game s"immobilise . Il a accès à plus de PW que GAA cependant .

A noter que nos pyroclasmes sont des cartes mortes contre ces decks .
Ces deux decks ont pour moi un potentiel pour jouer de la haine anti  wanderer !

Prison : ... enfin augustin prison quoi : 3 voir 4 de difficulté .

Armageddon si lancé rapidement nous met dans lespace . Il nest pas vulnerable à la land disrupt qui est dailleur son arme favorite et il l'utilise de maniere bien plus efficace que nous cependant nos PW sont difficile pour lui à gerer ( encore plus que pour les tappout ) . Mention spécial pour cataclysme qui peut nous faire conceder directos .

Controle Ramp :

Griselbrand : 2 Il na pas de bete à gerer cependant la discard nous embetes .
Les Planeswalker sont quasi ingerables pour lui .
Malgrès les cailloux les lands disrupt le derange bien plus que nous .
Potentiel de sortie cheaté detecté

Iname 2 : Ouaip il est bien plus dangereux celui la car il joue des betes recursive que nos PW naime pas du tout cependant les wildfire sont plus utiles pour le coup que contre grisel .

Goodstuff Jenara/rafiq : 2 Cest lent .... Beaucoups trop lent pour battre wanderer mais sa reste good stuff et sa peut par définition tout battre . Cependant sa à le potentiel de jouer de la hate au prix de se priver des swords qui sont optimisé dans ce genre de deck .

Geist : 3-4 Sa frappe bien plus vite que un good stuff normal . Les versions wheenies et controle pures sont moins forte en regle général contre wanderer donc je n'évoque que celle ci . Cependant un geist bien monté est clairement difficile à vaincre ... Le successeur de edric good stuff ?

5CC loam : Ne sachant ou le mettre le voici en fin de liste et je ne lui donne pas de note de difficulté car je nai fait aucun test contre celui ci cependant sa doit être trop lent mais je suppose que sa peut jouer de la haine anti wanderer .

Donc maintenant ma question est : comment géré vous le match up wanderer ?

Honnetement je pense que pour peut que des bon joueurs ce mettent à jouer le jeu avec des versions optimisé je pense que on va tout droit vers une victoire de maelstrom wanderer au championnat de france . 

si la question est dans le sujet, sur le tournoi à lille que j'ai arbitré (44 joueurs), dans le top 8 il y avait 4 jenara, 2 maelstrom wanderer, 1 animar et 1 geist de saint traft, et la finale a vu s'opposer jenara à geist pour une victoire de jenara. Donc a priori, non, maelstrom n'est pas surpuissant.  

Je ne pense pas non plus que MW soit trop fort.

Darkkeeper

Je vien de remettre mon message à priori il y a eu un bug .

Avec mon GAA tapout updaté pour wandy (nevermore, 4 disenchants 13 contres le papa et des bounces) je perds pratiquement jamais une game. Pour le reste j'attends de rechopper mon partenaire de tests, je diagnostiquerais alors le match-up wydwen et quelques autre avec l'apport de hate.

Comme quoi ça change tout ^^
Tout le monde il est d'accord

 Le miroir : / Mon dieu que cest chiant ... un pure duel de chance

ouais heu... je suis d'accord!

J'aurais tendance à être d'accords avec Kratos, MW demande une hate très spécifique (et violente), qui mange pas mal de slots à tous les decks du format. De plus, certains decks n'ont aucune solutions disponible (sauf null rod), et il existe plusieurs versions du decks (cailloux+time walk comme lapince, ou ramp avec des terrains+scapeshift combo et oath of druid comme killkeny et moondust), qui demandent des hate différentes. 

De bounce kiku, tu rigole???? Tu veux les jouer sur quoi? (si c'est pour remonter les cailloux et gagner du tempo, ok ca peut passer, mais sur le général tu vas vraiment t'amuser a le bouncer).

Après je ne suis pas du tout pour un ban quelconque, je pense juste qu'il faut trouver plus de solutions contre ce deck (zur tutorise laboratoire ésotérique et nevermore, il semble très bien placé dans le contexte).

Into the roil ou cryptic sur un cailloux ça fait gagner du temps, ce sont des cartes que je jouerais avec ou sans wanderer et qui ont leur utilité. Par contre mes stats étaient contre la version cailloux; la version oath scapeshift est moins sensible aux disenchants et j'aurais peut être plus de difficultés.

A priori un wydwen avec des bounces, contres (annul) et équipements doit pas mal s'en sortir aussi. Eths joue une version draw-go et affirme que ça se passe bien aussi. Là encore ça doit dépendre du build et du joueur de chaque côté.

 Ca reste un GG qui coute 8, dépendant de sa main de départ et qui a autant de chances de cascader des trucs porcs que de cascader de la merde.... Faut pas déconner non plus c'est pas cheaté ce deck. Si il devient trop dominant le méta va s'adapter.
Par contre, rien de comparable avec edric, qui lui coutait 3 et pouvait jouer des contres. Dans MW tu n'as pas cette possibilité.

A noter que Kataki, war tribute c'est fort contre lui (c'est fort contre Gisèle aussi) et que canoniste des éthermentés ca peut potentiellement le faire chier aussi.

Le problème est exactement le même que avec edric il faut adapter son build à mort pour battre ce deck . 

 

Doran et de Gaddock qui sont les deux derniers agro jouables en ce moment
 

+1
C'est dommage que le ban d'edric ait moins diversifié le métagame. Doran et gaddock sont clairement les seuls généraux agros de compétitif, les autres généraux agros peine trop contre Wanderer, GAA, Talrand, Wydwen, Geist ou encore Doran. 

Le 17/10/2012 à 21:13, Anastaszor avait écrit ...

si la question est dans le sujet, sur le tournoi à lille que j'ai arbitré (44 joueurs), dans le top 8 il y avait 4 jenara, 2 maelstrom wanderer, 1 animar et 1 geist de saint traft, et la finale a vu s'opposer jenara à geist pour une victoire de jenara. Donc a priori, non, maelstrom n'est pas surpuissant.
 

Je ne suis pas convaincu que le match up Wanderer vs jenera soit à terme pour jenara. Les listes de Wanderer s'adaptent et sont de moins en moins sensible à des anti artefacts. Geist reste par contre un très bon choix si on veut battre ce général, je l'aurai joué si j'avais pu faire le déplacement aux frances.

En fait le truc c'est que Wanderer est trop fort dans un metagame qui ne s'est pas adapté à sa présence. Il a des mauvais MU qui n'ont pas besoin de dénaturer leur deck pour être positifs, mais le problème c'est que ce sont des decks peu joués (malgré leur puissance). Par exemple Doran, si c'est bien buildé c'est plutôt pas mal contre MW, même sans hate spécifique. Zur c'est pareil (même sans nevermore). Il y a évidemment Gaddock, mais contrairement aux 2 généraux précédents, je pense que ça perd contre trop d'autres decks pour perfer de façon régulière.

Concernant les MUs, Jenara goodstuff c'est positif pour Wanderer (même si c'est pas écrasant pour autant). Pareil pour les geist fish et goodstuff. Par contre les versions de ces 2 généraux plus accès contrôle avec pas mal de contres et de disenchants c'est négatif.

wydwen serait un match facile pour wandy? 

un deck qui joue de la defausse, qui contre beacoup et qui peut potentiellement tuer tres vite.
je pense que c'est plutot equilibré comme MU mais non facile.
apres faut voir contre qui tu a joué et avec quelle liste de wydwen, parce que je suis vraiment surpris la.

je pense pas que ce soit non plus si facile face a aggro, les aggro pur joue enormement du mana denial et vont tres vite,  genre face a isamaru un wandy qui se prend un armagedon tour 4 je pense pas qu'il soit tres frais.. en plus isamaru gere tres bien les artos/enchant. alors oui avoir des pyroclasme ça aide, mais franchement ça fait pas tout.

wandy c'est un deck fort qui se place bien dans le meta,  mais franchement de la a dire que c'est "trop fort" non, je ne pense pas.

 Djoira tient plutot bien contre MW une fois qu'on a compris le truc. D'habitude il a du mal à repartir après un wype et Téféri fait game tout seul

Le 18/10/2012 à 12:53, DON avait écrit ...

wydwen serait un match facile pour wandy?

un deck qui joue de la defausse, qui contre beacoup et qui peut potentiellement tuer tres vite.
je pense que c'est plutot equilibré comme MU mais non facile.
apres faut voir contre qui tu a joué et avec quelle liste de wydwen, parce que je suis vraiment surpris la.

je pense pas que ce soit non plus si facile face a aggro, les aggro pur joue enormement du mana denial et vont tres vite,  genre face a isamaru un wandy qui se prend un armagedon tour 4 je pense pas qu'il soit tres frais.. en plus isamaru gere tres bien les artos/enchant. alors oui avoir des pyroclasme ça aide, mais franchement ça fait pas tout.

wandy c'est un deck fort qui se place bien dans le meta,  mais franchement de la a dire que c'est "trop fort" non, je ne pense pas.

Oula facile non, mais jouable oui, et suivant le joueur et le build peut être même positif. Faut voir que beaucoup de gens sous-estiment MW ou mettent de la hate sans pour autant tester. Typiquement j'ai vu un karador qui disait "j'ai 20 cartes pour contrer le plan de jeu de MW, c'est bon ça doit le faire !" et dans les faits sa hate n'était pas assez rapide et adaptée. MW nécessite avant tout d'apprendre à jouer contre, de tester le match-up. Ensuite il faut éventuellement ajuster son pack, et testant à chaque fois la hate qu'on ajoute parce que tout ne fonctionne pas forcément.

Après on a tendance à l'oublier, mais MW peut s'essoufler. Quand tu lui mets assez de bâtons dans les roues en early, le deck ne faisant pratiquement pas de CA il peut ne jamais dépasser les 5/6 manas et te regarder jouer. Tefeiri oui c'est drôle, mais dans un méta beaucoup plus fish qu'avant ce n'est pas viable en général, et peut de decks peuvent l'intégrer sans risquer que ce soit une carte morte 80% du temps. A voir si dans les draw-go / tempo contrôles ça apporte un plus non négligeable.