[Développement] Topic innovation

Bonjour à tous,

Petit topic pour 4 choses :
-Réunir les opinions sur les unbans et changements de règles possibles.
-Proposer et argumenter sur les éventuels changements des règles de l'EDH 1v1.
-Etablir des bases de tests pour chaque changement.
-Réunir les reports de tests avec les divers changements.

A) Les opinions :
D'une part qu'elle est la politique du comité concernant les adaptations de règles comme par exemple le passage à 25 pvs ? Bien évidement il ne s'agit pas de couper la communauté d'EDH en deux, donc est-ce que quoi qu'il arrive l'EDH restera à 30 pvs car cela fait partie de son identité ou est-ce que le plus important est d'avoir un format sain où tout les archétypes ont leur chance, et en ce cas si il s'avérait que le format 30 pvs n'était pas sain et que la version 25 pvs était bien plus équilibrée et intéressante, y-aurait-il un changement ?

D'autre part quel est le point de vue des joueurs concernant les changements de règles ? Est-ce que tout changement apportant un côté plus sain au méta seras accueillis à bras ouverts ou est-ce que les 30 pvs sont bien trop importants pour l'identité de l'EDH ?

B) Propositions de changements :
Les propositions récentes ont été l'unban de nattes, bitterblossom, gifts ungiven, protean hulk, baton de domination, hermit druid et le passage à 25 pvs. Côtés bans il s'agirait de remplacer hermit druid par dread return et protean hulk par flash comme cela a été fait avec succès en highlander.

C) Bases de tests :
Cette partie est surtout pour le test à 25 pvs, en ce cas il faut refaire une banlist. Ma proposition de base :
(exit ancient tomb, bitterblossom, channel, creuset, toupie, serra ascendant, marché selon yaugzebul)

Ancestral Recall
Balance
Retour aux Notions de Base (Back to Basics)
Black Lotus
Dons Non-Donnés (Gifts Ungiven)
Meularde (Grindstone)
Druide Hermite (Hermit Druid)
Imperial Seal
Karakas
Library of Alexandria
Crypte de Mana (Mana Crypt)
Mana Drain
Arche de Mana (Mana Vault)
Convulsion Cérébrale (Mind Twist)
Mishra’s Workshop
Mox Emerald
Mox Jet
Mox Pearl
Mox Ruby
Mox Sapphire
Nécropuissance (Necropotence)
Carcasse Protéenne (Protean Hulk)
Shahrazad
Anneau Solaire (Sol Ring)
Bâton de Domination (Staff of Domination)
Mine des Morts-terrains (Strip Mine)
The Tabernacle at the Pendrell Vale
Time Vault
Time Walk
Bricolage (Tinker)
Académie Tolarienne (Tolarian Academy)
Précepteur Vampirique (Vampiric Tutor)

Ancienne tombe, bitterblossom, serra ascendant et channel une fois ramenés à 25 pvs dans un format plus rapide ne méritent peut être pas leur ban. Toupie dans un format plus rapide va moins ralentir les rondes. Creuset et marché restent des mécaniques lentes, si on arrive à les passer, les faire rester sur table et à obtenir le temps nécessaire pour en profiter on mérite les avantages qu'ils procurent non ?
On peut encore débattre sur :
-Staff of domination : Oui c'est combo en deux cartes, mais basé sur une bête, et rofellos reste banni.
-Remplacer protean hulk par flash et hermit druid par dread return : en highlander ça fonctionne donc ça vaut peut être le coup d'essayer.
-Back to basics : on peut bien laisser ça à mono bleu dans un format où mono red perfe...

Concernant les généraux, Edric et nattes sont à discuter pour l'unban. Les deux se font potentiellement retourner par un Rx aggro et tout jeu armé pour les mono red (on doit gérer les bêtes ET les blasts) doit pouvoir donner un sacré fil à retordre aux deux géants du 30 pv.

D) Reports de tests



Topic au cas où. J'en profite pour glisser mes craintes : passer en 25 pvs ça donne ses chances à aggro, mais est-ce que c'est pas dangereux pour combo et létale pour draw go / tempo contrôle qui sont parmis les figures majeures du 30 pvs ? Et est-ce que l'on ne risque pas de créer une séparation dans l'EDH qui est encore en train de se battre pour des soucis de mulligan ?

/discuss.

[ Dernière modification par kiku le 21 sep 2012 à 13h00 ]

Parfaitement d'accord avec ce topic, j'approuve.
Juste une chose 

remplacer hermit druid par dread return

Là je dis non, hermit druid est une carte à combo débile, le problème vient de lui, et sûrement pas de dread.

 Je suis pour fermé ce topic et laissé le comité décidé de la direction de ledh ce genre de topic ne peut mener que à une séparation du format  et ralentir le developement de celui ci .

Et est-ce que l'on ne risque pas de créer une séparation dans l'EDH qui est encore en train de se battre pour des soucis de mulligan ?
 

 Normalement, le mulligan normand est maintenant pratiqué dans toute la France.



Je verrai comme premier jet, la banliste comme ceci:

Ancestral Recall
Ancient Tomb
Balance
Black Lotus
Channel
Creuset  des mondes
Dons Non-Donnés (Gifts Ungiven)
Meularde (Grindstone)
Druide Hermite (Hermit Druid)
Imperial Seal
Karakas
Library of Alexandria
Crypte de Mana (Mana Crypt)
Mana Drain
 Marché selon yaugzebul
Arche de Mana (Mana Vault)
Convulsion Cérébrale (Mind Twist)
Mishra’s Workshop
Mox Emerald
Mox Jet
Mox Pearl
Mox Ruby
Mox Sapphire
Nécropuissance (Necropotence)
Carcasse Protéenne (Protean Hulk)
Shahrazad
Anneau Solaire (Sol Ring)
 Mine des Morts-terrains (Strip Mine)
The Tabernacle at the Pendrell Vale
Time Vault
Time Walk
Bricolage (Tinker)
Académie Tolarienne (Tolarian Academy)
Précepteur Vampirique (Vampiric Tutor)
 

Par rapport à la banlist actuel, je débannerai dans un premier temps:

 - Staff of domination
- Toupie
-  bitterblossom
- Serra en devenir
- Back to basics
- Edric en général.

Normalement, le mulligan normand est maintenant pratiqué dans toute la France.

Ah ? J'étais pas au courant, tu es sur que les prochains tournois de Saint Nazaire seront maintenant en normand ?

Je suis pour fermé ce topic et laissé le comité décidé de la direction de ledh ce genre de topic ne peut mener que à une séparation du format et ralentir le developement de celui ci .

Dans l'idée de discuter des améliorations possibles ça se fait partout et ça n'a pas l'air de poser de problèmes, par contre en effet je me demande si discuter d'une banlist et de tests à 25pvs ne devrait pas se faire dans la partie "format alternatif" ou par mp histoire de ne pas causer du tord à l'EDH 1v1.

Là je dis non, hermit druid est une carte à combo débile, le problème vient de lui, et sûrement pas de dread.

Faut voir que sans dread return le pack hermit druid doit changer de mode de victoire, dans une optique 25 pvs ça laisse donc suffisament de temps à tout aggro pour le prendre de vitesse et ça donne assez de contraintes pour que la moindre réaction de contrôle soit dramatique. Après tout on veut juste que le pack ne soit pas abusé, pas qu'il disparaisse.

Par rapport à la banlist actuel, je débannerai dans un premier temps:

- Staff of domination
- Toupie
- bitterblossom
- Serra en devenir
- Back to basics
- Edric en général.

Pas ancienne tombe ? Elle te fait vraiment si peur que ça ? Des cartes fortes en early game on en a à la pelle.

Le 22/09/2012 à 12:12, kiku avait écrit ...

Pas ancienne tombe ? Elle te fait vraiment si peur que ça ? Des cartes fortes en early game on en a à la pelle.

 

C'est plutôt qu'ancienne tombe est une carte qui avantage contrôle et ramp, dans un premier temps pour favoriser agro je le préfèrai le voir ban. Ensuite, si on remarque qu'agro et le rouge sont revenues dans le métagame alors envisager un déban de la carte.

 Ah ? J'étais pas au courant, tu es sur que les prochains tournois de Saint Nazaire seront maintenant en normand ?
 

Par téléphone, un des orgas m'a annoncé qui devrait être en normand mais ils ont encore quelques personnes à convaincre pour que cela soit sure à 100%.

Intéressant, à voir comment c'est accueilli sur Saint Nazaire, si c'est permanent, et si ça leur attire du monde. Ancienne tombe à 25 pvs vs aggro tu as pas forcément envie de l'utiliser souvent, du coup ça te booste pour 3/4 sorts et après c'est une carte morte. Vs un burn tu as même peut être pas envie de la voir. Le krenko qui te fait une pêche à 18 dès que tu as un moment de blanc tu as pas forcément envie de l'aider.

Je ne sais pas à 25 pv si ancient tomb avantage ou désavantage contrôle tapout contre le match up agro.

Par ailleurs, AT qui reste bannie permettrait un déban de braids.
Le général sera jouable vu que bitter est aussi déban mais pas du tout cheaté car il peinera trop contre les agros, les fishs et les draw go. Il sera par contre une bonne arme contre ramp et tapout.

Passer à 25 pvs ne favorisera pas plus les perfs de mono rouge, le format s'étant adapté pour la rapidité.

Favoriser aggro? On vient de bannir edric, qui était pour aggro un bon match-up et pour mono rouge en particulier. Le bannissement d'edric oriente sûrement vers un format où aggro n'a pas sa place, mis à part aggro-contrôle, qui pour le coup, quel que soit le général deviendrait assez insane sur une base de moins de points de vie.

Vraiment pour favoriser aggro, le bannissement d'edric me chagrine.

Concernant ancienne tombe, cette carte donne un tel boost que même à 20 pv j'ai envie de la voir, si elle permet un départ champagne elle mettra de toute façon aggro dans l'espace. Je veux bien perdre 4 points de vie pour mettre jace tour 2, y a pas de souci, même contre aggro.

Tout dépend de ta main et du départ en face, prise toute seule vs aggro elle ne fait pas rêver quand on commence à descendre en pvs. Si elle permet un early général / wrath / dream tides ou autres ça commence à devenir fort.

captain obvious kiku :

mais si elle est toute seule elle te fera pas perdre de pvs parce que tu l'utiliseras pas.

L'idée c'est qu'effectivement on part du principe qu'on a des trucs à jouer avec. En middle game elle permet dans wanderer des choses assez stupides, genre de grosses erreurs de calcul : tu as 6 manas, ça devrait être bon, ah bah non tu as ton ancienne tombe. Elle permet, couplée avec un caillou, de commencer très tôt à sortir des cartes coûtant 6 ou 5 qui seront des game breaker face à aggro (tiens j'ai commencé, tour 2 augustin, ta sortie est complètement caillée)... Ou encore un stupide tour 2 humility. Sans parler de la vitesse à laquelle elle permet de poser des bêtes qu'aggro ne passera pas, genre wurmcoil engine.

Ancienne tombe est vraiment l'un des lands les plus forts du format, et il n'est pas adapté à aggro qui n'a pas assez de hauts de curve pour en profiter. Son bannissement n'a rien de choquant, même s'il est dommage pour ceux qui ont acheté le pack from the vault pour récupérer ça et maze.

Je rejoins kakkhara, même à 25 pv agro sera plus avantagé de voir AT ban que déban.


Partir de cette banliste pour les tests semble alors intéressante:

Ancestral Recall
Ancient Tomb
Balance
Black Lotus
Channel
Crucible of worlds
 Dons Non-Donnés (Gifts Ungiven)
Meularde (Grindstone)
Druide Hermite (Hermit Druid)
Imperial Seal
Karakas
Library of Alexandria
Crypte de Mana (Mana Crypt)
Mana Drain
Marché selon yaugzebul
Arche de Mana (Mana Vault)
Convulsion Cérébrale (Mind Twist)
Mishra’s Workshop
Mox Emerald
Mox Jet
Mox Pearl
Mox Ruby
Mox Sapphire
Nécropuissance (Necropotence)
Carcasse Protéenne (Protean Hulk)
Shahrazad
Anneau Solaire (Sol Ring)
Mine des Morts-terrains (Strip Mine)
The Tabernacle at the Pendrell Vale
Time Vault
Time Walk
Bricolage (Tinker)
Académie Tolarienne (Tolarian Academy)
Précepteur Vampirique (Vampiric Tutor)

Generaux:
Erayo
Rofellos
 

Je rejoins kakkhara, même à 25 pv agro sera plus avantagé de voir AT ban que déban.

Ah oui clairement, je parlais pour contrôle.

@Kak : je me rends pas encore compte de la différence que ça fait 25 pvs, mais déjà à 30 pvs tu n'as parfois rien à faire pour profiter de AT, et tu évites parfois de l'utiliser même quand tu pourrais parce que les pvs comptent pas mal vs aggro pur. Du coup dans un format où les blasts sont joués pour t'arriver dans la tête et pas sur tes bêtes AT est plus punitive qu'avant et ne mérite peut être pas un ban.

Bonjour, je n'ai que très peu d'expérience en EDH, beaucoup plus en format classique. Je sais notamment pourquoi j'ai commencé à jouer à Magic en 1994 pourquoi j'ai arreté, pourquoi j'ai repris etc... on passe la dessus.

 

De même, je ne compte pas aller sur des tournois ultracompétitifs, notamment pour raison de budget et familiale...

 

Ceci étant, je suis venu sur l'EDH pour le côté fun de la chose, le fait de se creuser pour monter un deck singleton, tribal etc...

Et je m'aperçois, que même si je comprends l'effort fait pour "améliorer" le format, on va vite finir par revenir aux travers qui ont fait fuir pas mal de joueurs, casual ou semi casual pour simplifier, alors que c'est eux qu'il faut viser en terme de field de joueurs...

Pourquoi j'avance ça?

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""" Warning: y'a surement enfonçage de portes ouvertes dans ce qui suit, mais ça ne fait pas de mal de rappeler qques idées ou principes qui sont partagés par certains ici, majorité ou non."""

Et désolé pour le pavé un peu nostalogico-psychopathologique.
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Déjà le format des cartes: en gros (ou très gros), Legacy donc implique forcément un budget de base relativement important dès qu'on passe en bicolore+ (bilands originels, land de porc comme Maze, ravlands etc) et surtout dès qu'on veut jouer un tant soit peu ""sérieusement"" en bleu (FoW...)

Dès lors, il n' y a pas mal de joueurs qui n'ont pas les cartes susdites, ni le budget pour, surtout pour du "fun" (et j'ai bien compris l'idée de faire un format compétitif en EDH 1vs1 avec des règles, banlist etc...)

Donc ceux ci, ils veulent juste s'amuser comme au début de l'EDH: de la combo et du gros thons.

Inversement, les "vieux" ont envie de pouvoir ressortir des cartes bannies ou pas assez compétitives sur d'autres formats et il faut aussi penser à eux...

=> illustration: personne ne remet en question le ban de Sol Ring.... vendu dans tout pack EDH.... mais Ancienne Tomb, certes """bcp mieux""", vient seulement de se faire Ban.... Moi ça m'ennuie de ne pas pouvoir jouer Sol Ring, peut etre aussi parce que je n'ai pas "les autres" cartes permettant de faire une sortie tour 1-2 poresque pour ne pas dire gerbogène pour mon adversaire.

J'enchaine sur "jouer de la combo":

- s'emmerder à monter un singleton 99 cartes pour se prendre une combo-game tour 1-2, je ne trouverai ça jamais intéressant, et je ne comprends même pas comment un tel format comme l'EDH, dans son esprit premier, permette encore de le faire.

=> je ne connais pas toutes les cartes sorties, loin de là, donc je ne citerai pas telle ou telle carte à combo. Toujours est il que même si l'esprit de Magic et d'associer des cartes les unes aux autres pour faire des trucs "fun" et bien, en EDH, la banlist devrait prendre en compte un seul truc: bannir toutes les cartes permettant une victoire avant tour 3. AMHA. (alors ça peut etre bannir le moteur, le piocheur ou la carte clé de la combo mais peu importe...) Là je me doute que c'est la plus grande fonction de la banlist actuelle...

- en pseudo comparaison, type de decks qui gavent ou gavaient à "mon époque", les petes lands ou même des decks hymn to tourach and co n'ont pas mes faveurs, il n'empeche qu'il y a un effort dans le fait de monter un bon deck défausse en Edh, et puis en singleton 99 cartes ça te déchire quand meme moins souvent qu'en *4 dans un deck de 60...

- le mulligan: déjà que c'était un truc uniquement prévu sur mana death ou full en main... maintenant, avec le normand, ça devient l'ouverture pure et simple de la boite de Pandore, Amha encore une fois, certes là c'est un a priori, ne l'ayant pas testé.

Aussi, au delà de parler de 25-30 pvs, je crois que réfléchir encore sur l'impact du normand sur le métagame ne serait pas superflu.

Comme je vois le normand c'est:

- je pioche mes 7 cartes, j'en ai 1-2 utiles pour ma "combo qui tue tour 1-2", je pioche, je repioche etc...
- finalement, avec 1-2 normands à l a suite j'ai mes 5 cartes "main de départ idéale".

=> propositions concernant ce point précis:
pré a) arrêter le mulligan normand...
a) que la ou les cartes conservées soient révélées à l'adversaire. Idem pour les cartes défaussées pendant qu'on y est.
b) limiter les cartes gardées uniquement à des lands si ce n'est pas déjà le cas, désolé, je ne suis sur ce forum que depuis peu, je n'ai pas encore tout lu et relu/assimilé..
c) dans les compte-rendus, en guise de moratoire, inscrire scrupuleusement et correler les résultats des parties gagnées/perdues avec ou sans mulligan normand utilisé pour chaque joueur...

Sur ce dernier point, j'ai dans l'idée que "pouvoir choisir sa main de départ" soit augmenter les chances de gagner de façon importante, genre 50%, dès lors, si à la fin d'un tournoi de mettons 64 joueurs, on voit que les parties gagnées sont à 66-75% "issues" d'un normand, je crois que la messe sera dite pour cette option de jeu... (les pourcentages avancés ici sont purement intuitifs ou fictionnels, mais c'est peut etre pas si éloigné pour autant de la vérité)

Voilà...

Pour résumer quand même, j'associe volontairement la banlist au mulligan normand, dans le sens où le premier permet d'empêcher des combos ou je ne sais quoi de dégénérés dans les premiers tours, alors que le principe même du second est de chercher une main de départ non pas seulement jouable, mais parfaite ou quasi permettant de kill tour 1-2 en gros...

N'y a t il pas là comme un petit serpent qui se mange la queue?

[ Dernière modification par leperetonio le 22 sep 2012 à 14h38 ]

[ Dernière modification par leperetonio le 22 sep 2012 à 14h43 ]

- s'emmerder à monter un singleton 99 cartes pour se prendre une combo-game tour 1-2, je ne trouverai ça jamais intéressant, et je ne comprends même pas comment un tel format comme l'EDH, dans son esprit premier, permette encore de le faire.

=> je ne connais pas toutes les cartes sorties, loin de là, donc je ne citerai pas telle ou telle carte à combo. Toujours est il que même si l'esprit de Magic et d'associer des cartes les unes aux autres pour faire des trucs "fun" et bien, en EDH, la banlist devrait prendre en compte un seul truc: bannir toutes les cartes permettant une victoire avant tour 3. AMHA. (alors ça peut etre bannir le moteur, le piocheur ou la carte clé de la combo mais peu importe...) Là je me doute que c'est la plus grande fonction de la banlist actuelle...

Si tu trouves un combo EDH qui permette des kills réguliers T2/3 tu m'appelles je prends. Ezuri peut le faire SI il a cradle et SI on touche pas trop à ses bêtes en early game. Animar peut le faire si il fait une sortie à l'endroit, si on contre / bounce / tue pas animar etc. Il y a des decks qui peuvent gagner très vite si tu ne fais rien, mais si ton deck ne fait rien je ne vois pas ce qu'il vient faire en 1v1.

Concernant le mulligan tu testeras, et tu verras que si tu essayes d'aller chercher ta main parfaire grâce à lui tu vas crever la gueule ouverte les deux tiers du temps, faute de lands ou parce que tu auras fait trop de cda pour repartir après un sort de disruption. Ceci en partant tu principes que tu arrives à réunir ta "main parfaite", puisque en pratique tu risques juste de perdre la partie sur ta main de départ.