Apport de la révolte éthérique

Le 05/01/2017 à 20:05, moudou avait écrit ...
[re passage éclair méchant]
Ça a l'air bien de proposer des contres pour un deck qui joue Piegepont...

Y a plein de manière de monter Tezzeret et pas forcément la combo Thopter et l'abri de Bridge...

En l'occurrence j'ai cross post ton message, effectivement je pense que Piegepont dans Tezzeret c'est naze. Je faisais plus allusion à Lantern.

Le 05/01/2017 à 20:35, moudou avait écrit ...
En l'occurrence j'ai cross post ton message, effectivement je pense que Piegepont dans Tezzeret c'est naze. Je faisais plus allusion à Lantern.

Au temps pour moi

Ça a l'air bien de proposer des contres pour un deck qui joue Piegepont...

C'est vrai, il n'y a absolument aucun deck dans le format qui gagne sans créature, du coup piègepont c'est tellement parfait, aucunement besoin d'un plan B en side !

Le 05/01/2017 à 21:05, SturmLumlane avait écrit ...

Ça a l'air bien de proposer des contres pour un deck qui joue Piegepont...

C'est vrai, il n'y a absolument aucun deck dans le format qui gagne sans créature, du coup piègepont c'est tellement parfait, aucunement besoin d'un plan B en side !

En fait le commentaire de Moudou étant relatif à Lantern, t'es plutôt à l'abri derrière Piègepont et t'as largement le moyen de disrupt des autres wincons en installant par ailleurs ton lock. T'as pas envie de contrer, de garder trop de cartes en main...

 

Le 05/01/2017 à 21:14, bigfourbe69 avait écrit ...

Le 05/01/2017 à 21:05, SturmLumlane avait écrit ...

Ça a l'air bien de proposer des contres pour un deck qui joue Piegepont...

C'est vrai, il n'y a absolument aucun deck dans le format qui gagne sans créature, du coup piègepont c'est tellement parfait, aucunement besoin d'un plan B en side !

En fait le commentaire de Moudou étant relatif à Lantern, t'es plutôt à l'abri derrière Piègepont et t'as largement le moyen de disrupt des autres wincons en installant par ailleurs ton lock. T'as pas envie de contrer, de garder trop de cartes en main...

Non mais il a jamais joué avec ou contre Lantern, et il aime pas qu'on lui fasse remarquer qu'il a dit une grosse bêtise en y allant par le chemin le plus court. C'est pas le seul ici, j'en suis sûr.

Je vais reprendre l'avis sur Fatal Push, que j'avais indument laissé en suspens, et vous expliquer pourquoi je suis passablement exaspéré par l'attitude sur le forum.
Ce que j'ai dit, c'est que :

je suis passablement lassé de voir que les arguments déployés sur ce forum tournent toujours autour de "oh mais la carte est trop forte donc elle est trop bien".

Et à peine j'ai dit ça que je vois Sturm, Caezar, et Tajic qui me ressortent exactement ça !
A côté de ça, je suis (très agréablement !) surpris de voir que c'est Chouard qui a tout de suite compris où était le prblème et assez amusé de voir que c'était ironiquement Leland qui avait fait la remarque la plus intéressante (même si je suis absolument pas d'accord avec la conclusion qu'il en tire mais ça je m'en moque à ce stade, je suis déjà content de pouvoir avoir une vraie conversation).

L'idée de dire "le removal touche 90% des bêtes du format" je m'en contrefous assez royalement. De facto, les deux decks qui dominent le format de la tête et des épaules en ce moment c'est Dredge et Infect. Derrière on a un peu de Jund, de Suicide Zoo, un peu de Burn, un peu de Lantern et allez hop un peu de Kiln Fiend Aggro pour la route, mais chacun dans des proportions ridicules comparé aux deux autres (ce sont par ailleurs celles qu'on attendrait dans un format sain). Seulement voilà, comme le dit Chouard,

elle fait déjà ce que les decks à base noir savent faire.

Tout particulièrement, considérons l'impact de Push par rapport à un truc aussi bête que Darkblast :
-Contre Infect je préfère mille fois Darkblast
-Contre Dredge je ne veux ni l'un ni l'autre, mais si je dois en avoir un dans mon deck je préfère encore que ce soit Darkblast
Contre tous les decks de Tier 2 je préfère Push, mais :
-Dans les miroirs de BGx il y a déjà beaucoup plus de removals que de créatures sans Fatal Push
-Contre Lantern, comme contre Dredge, je ne veux pas de removals

Donc en gros, il n'y a que les decks les moins joués du Tier 2 contre lesquels je suis content d'avoir cet ajout. Ben moi je trouve que ça fait trop maigre pour dire que la carte est révlutionnaire.

Mais ne nous arrêtons pas là : supposons que le métagame change brutalement à la sortie de Kaladesh (on peut imaginer des bans, même si je n'y crois pas trop perso). Imaginons que Affinity redevienne une puissance du format. Je préfère toujours Darkblast. Maintenant que ce cas un peu particulier est écarté, supposons que le format ralentisse, et que Jeskai, Grixis et/ou Esper revienne en force, avec pourquoi pas Jund qui passe par là. Je ne veux toujours pas de removals dans mes decks du coup, mais passons ce détail. Push a le bon goût de casser les Colonnades. Seulement si le méta y est propice, Jund peut déjà jouer des Pactes pour gérer cette menace là.

(Vite fait pour Leland : Effectivement le métagame est très aggro en ce moment, mais les spot removals sont inefficaces contre les decks du moment, c'est bien pour ça qu'ils perfent. Du coup, c'est pour ça que je dis que même si on a eu le même mode de réflexion, à savoir où ça s'inscrit dans son environnement, je ne suis pas du tout d'accord avec ta conclusion)

Et là je ne commente que la position dans le métagame. La question de dans quel deck ça rentrerait ne se résume pas aussi facilement à "Dans GBx" que tout le monde semble le croire, même Jund ne remballera pas ses Terminates comme ça, et elle devrait être posée. Seulement voilà, au lieu d'avoir des vraies discussions intéressantes on a une troupe de boeuf qui répètent "mais ça touche tout dans le format" à tue-tête, oubliant que tout le monde le sait déjà.Le travail que tu as fourni Tajic, il est vraiment fou et très bien fait (même si je suis en désaccord avec pas mal de notes de relevance), mais au final tu ne dis que ce que tout le monde sait déjà.(En plus je te connais, IRL et NIRL, pour apporter beaucoup plus, d'habitude, d'où ma déception encore accrue.)
Ce qui me fait chier c'est pas que les discussions volent aussi bas qu'un derrière de cochon, c'est que ce soit systématiquement le cas, qu'il n'y ait aucune forme de progrès, et que MC ne devienne qu'une sorte de Facebook de Magic où on poste des tweets comme "OAH c tro PT" (je suis mauvaise langue, je sais que l'orthographe a toujours été considéré comme un prérequis par vous tous et, pas ironiquement du tout, je vous en suis reconnaissant) qui n'apportent absolument rien.Il y a deux ou trois brewers qui essaient de faire des trucs marrants, mais même avec eux on a une édition sur deux la discussion du "Ouais mais vous vous dites que rien ne va marcher et nous on prend des risques / Oui mais on a raison 80% du temps". Et même là, je dis "oui la carte est bien mais ce n'est pas là qu'est le problème" pour aiguiller la discussion et non, aucune chance de partir ailleurs que dans le "Ah mais si elle est très très forte donc elle sera jouée, tu te trompes". Je m'en fous d'avoir raison ou tort maintenant, je me trompe à 50% de toute façon (la divination n'a jamais été un métier d'avenir, paradoxalement), mais c'est désolant de voir que la majorité des membres de la communauté Modern ne veulent pas faire l'effort de progresser.
(Et je fais l'effort de ne pas me mettre à la place de Leland_Palmer qui fait encore son Analyse du Limité à chaque édition malgré un environnement vaguement similaire).
Hence mon attitude agressive. Quand je suis fatigué, mal nourri ou malade, et que je constate que beaucoup ne veulent pas faire d'effort, de se remettre en question ou se poser des questions, ben moi non plus j'ai pas envie de le faire. Et puis faut vous rappeler qui est le nazi ici...

Voilà, j'ai dit ce que j'avais à dire. Je participerai avec plaisir si la discussion prend une tournure qui m'intéresse. Sinon je modère juste.

La bise !

PS : Push pourrait rendre viable Fairies et Birds in a Jar / Gifts, mais ils resteront Tier 3 si le méta reste dominé par Dredge et Infect. Je crois que c'est tout.

Euh renegade rallier dans kiki-chord ça peut être débile:
Eldritch evo sur voice je vais chercher renegade je récupère voice (ou une autre bête suivant la situation), une 3/2, et un token mini 3/3..

edit: et ça fait une bonne cible de blink pour restoration angel...

La comparaison du nouveau contre avec Mana Leak est beaucoup plus pertinente que l'initiale avec Spell Pierce, parce que très souvent l'un des deux artefacts qu'engagerait Affinity pour la payer pourrait alternativement produire du mana, qu'il s'agisse de Darksteel Citadel, Mox Opal ou Springleaf Drum.
A côté, pour que la carte atteigne le niveau de Mana Leak, il faut pouvoir engager un Cranial Plating ou une créature avec le mal d'invocation, catégorie déjà rentabilisée par Springleaf Drum. Pour qu'elle soit meilleure que Leak, il faut spécifiquement Cranial Plating + créature summoning sick, ou deux créatures summoning sicks ; ce dernier cas de figure ne se produit qu'au tour 1, où on aura rarement la possibilité de garder blue up ou l'incitation à le faire.

Je ne suis pas très expérimenté avec Affinity, mais de ce que je comprends il est difficile de garder plus d'un mana up, d'où le fait qu'on n'y voie que Spell Pierce et occasionnellement Stubborn Denial comme contresorts. Le deck joue huit manlands et des équipements, ce qui lui permet d'utiliser quasiment tout son mana à chaque tour.


Sur Fatal Push, l'argument n°1 à son impact relativement faible sur le format, c'est la présence (j'ai envie de dire la domination, bien que l'archétype soit inexplicablement absent du meta parisien) de Dredge, qui se contrefout de tout removal dépourvue d'une clause d'exil. Ensuite, on a des decks plus anciens comme Tron, Lantern, Ad Nauseam, voire en l'occurrence Titanshift contre lesquels Fatal Push ne fait rien non plus. Sans conteste, il s'agit d'une carte suffisamment puissante pour être considérée et mise en comparaison avec les removals déjà existants, mais le format est beaucoup trop unfair et diversifié pour qu'une carte réactive "restreinte", telle qu'un removal, le transforme en profondeur.

La vraie question pour moi, et qui suscite tant d'excitation, c'est, est-ce que cette carte aide suffisamment un deck Tier 3 pour le voir se faire une place là-haut ?
Parce-que vu que ça n'aide pas Jund, pas trop Abzan plus que ça, et que le Tier 2 est susceptible de bouger très facilement, ben y'a potentiellement des places à prendre. Ça, ça me rend curieux.

Je pense que l'échauffement de la discussion vient du fait que chacun parle de la carte à travers son spectre personnel : beaucoup voient l'ajout énorme que c'est pour tous ces archés prétentieusement taxés de casual par une certaine partie de la communauté mais qui sont quand même joués en tournoi.
D'un autre côté les aficionados de Jund (ou les spectateurs de ce qui se passe uniquement dans la grande arène) n'y voient rien de bien fou, et vu qu'ils ne voient pas leur deck fétiche se faire détrôner par un misérable Sultai, leur excitation est au plus bas... Ils laissent ce bout de pain dur aux bruyants canards qui crèvent de faim, puis se contentent de remélanger le même 75 pour le mois prochain.

D'un point de vue plus général, cette édition m'a l'air bien cool pour le Tier 3, et la hype de pas mal de cartes peut faire bouger le format juste à cause de la popularité changeante de certains archétypes, comme un effet de marée qui viendra puis s'en ira. Le résultat sera peut-être tel un coup d'épée dans l'eau, mais bien malin celui qui saura prédire le meta dans 2-3 mois.
 

A propos de Fatal Push :
- Dire que la carte est très forte n'a rien de mauvais, c'est un fait.
- Dire que le removal touche 90% des bêtes du format non plus (rq: ça a été dit le 2 Janvier).
- Dire que ce removal peut avoir un impact positif sur le format en changeant des habitudes fortement ancrées (combien de personnes fetch systématiquement... alors qu'en terme de proba, ça n'a "aucun" impact) n'est toujours pas négatif.

Analyser un removal par le spectre de ce qu'il ne touche pas est pertinent, je le conçois. Mais dire que le fait qu'il touche 90% du metagame n'est pas pertinent me dérange et est un non-sens. Si le removal n'avait pour cible que les créatures de type "pigeon", on ne se poserait même pas la question. Si ça ne touchait que les cartes avec un CCM supérieur ou égal à 4 aussi. Les decks BGx jouent Inquisition of Kozilek alors que Appetite for brains pourrait être une solution envisageable pour régler leur problème n°1 (Tron). Cela montre bien que le format est défini par des sorts de CCM faible et qu'il vaut mieux être adapté à 90% du metagame qu'à 10%. Le cas de Dredge est un peu différent car quelque soit le removal joué, il n'est adapté qu'en présence d'une clause d'exil. 

Analyser ce removal en disant qu'il ne fait rien de plus que ce que font déjà les autres removals de BGx, c'est oublier que la différence de coût en mana est un facteur souvent déterminant. Oui, cette carte fait la même chose que Terminate (Decay sert surtout à cibler des permanents non créatures et on préférera jouer tous les autres removals avant Decay, sauf si on veut éviter de manière certaine un contre). Selon moi, la différence entre un sort à 1 mana, dans la couleur principale des decks BGx et des sorts à 2 mana (voir 3) est importante et c'est aussi une question qui mérite d'être posée. Face à infect, il faut arriver à épuiser ses moyens de protection (contres, sorts de protections) et pouvoir jouer un sort de plus dans un tour est un élément qui me semble à moi plus que pertinent. Il offre plus de sécurité qu'une Bolt qui se fait annuler par un boost (niveau réponses à notre sort, Bolt a bien plus de réponses du côté d'Infect que Fatal Push). 

C'est pourquoi il faut en parler. Effectivement, ça ne transformera pas peut-être pas le format en profondeur pour le moment, mais ça restera, selon moi, un excellent removal qu'on croisera régulièrement. 

Il offre plus de sécurité qu'une Bolt qui se fait annuler par un boost (niveau réponses à notre sort, Bolt a bien plus de réponses du côté d'Infect que Fatal Push). 

Yes, c'est un point important ça.
Perso je le vois bien joué dans Jund en complément de Bolt, comme copie(s) 5 et peut-être 6 de la carte, si on veut. Et dans Abzan, il sera plus utile encore (et certainement inclus d'office), puisque l'archétype a souvent eu recours à Dismember ou Darkblast pour ne pas avoir à subir le drawback de Path to Exile dans les premiers tours.
Darkblast lui est très supérieur dans le match-up Infect, mais pas tant que ça contre Affinity à cause de Ravager et  parfois Spellskite. Dans d'autres match-ups secondaires comme Death's Shadow, Darkblast se rapproche d'une carte morte, là où ce removal se montre d'une puissance inégalée.

Quant à Sultai... dans les faits, c'est pour l'instant plus une mauvaise version de Jund et Abzan qu'autre chose, en pratique parce qu'il ne perfe pas, en théorie parce qu'il lui manque un removal à 1 mana pour tenir les Agro-Combo de manière raisonnable. Comme c'était à ma connaissance la seule grosse différence avec les deux archétypes Midrange plus établis, Fatal Push change complètement la donne. Il y a une légère faiblesse des options de side contre Affinity, faute d'Ancient Grudge ou de Stony Silence qui touche conjointement d'autres stratégies, mais si on anticipe pas mal d'Affinity en particulier il reste possible de sider des trucs comme Creeping Corrosion ou plus modestement Natural State. Et dans d'autres match-ups comme Titanshift, qui n'existaient pas nécessairement à l'époque où Sultai a été écarté, l'apport du bleu peut faire du bien.

Edit : ho, et puis non.

Pour rebondir sur Fatal Push :

Le fait de dire que c'est fort ça sera joué, c'est un argument, mais ça n'aide pas. Moudou et Jirock ont exposé le problème, la carte ne fait rien de plus dans les jeux dominants noirs, et n'a que peu d'impact contre Dredge qui phagocite le format. Par contre, elle excelle face à Infect, un autre monstre du format.

La chose étant que, Fatal Push peut warper le meta.

Le fait que Dredge domine n'empêche pas l'existence de stratégies fair, et la représentation du jeu ne fait que modifier le prorata de gravehate que chaque personne pack dans son 75. Mais au delà de cela, je ne vois pas en quoi cela changera le ratio de Fatal Push dans un jeu : si tu packais des disfigure, tu packs des fatal push sur le même nombre, Dredge ou non.


L'impact de Fatal Push, il est dans la hierarchie des jeux fais. Jund est indiscutablement le meilleur jeu fair pour lutter dans le format, au dessus de Junk, Patriot et Grixis.

Mais Fatal Push, bien qu'il profite à Jund, l'affaiblie et offre plus de mouvement à Junk, qui accueille à bras ouvert ce nouveau removal. Qu'on se le dise (et ça me fait mal, tant je trouve le jeu ennuyeux), Junk risque de reprendre sa place de BFdF (Beck Fair deck Forever <3)  vu que Bolt, bien que plus flexible, devient moins un argument pour jouer rouge au dessus de blanc.

Grixis aussi, en plus de pouvoir packer la carte, va surtout bénéficier d'une immunité à Fatal Push, déjà que Bolt ne le touche pas.

Ces deux archétypes devraient gagner en présence, mais au détriment de Jund.


Je ne pense pas que la carte warp le format, sauf si Dredge prend un ban. Infect va lutter difficilement contre ce spot removal qui touche tout son jeu sans contrepartie, sans un Dredge efficace il est possible que le format gravite autour d'archétypes capables de dodge la menace.

Moi je suis juste très heureux d'avoir un peu plus de consistance dans mes removal pour mon pauvre faerie t4. En terme de build ça donne envie de rentrer le second snappy pour casser un maximum de truc et c'est toujours sympa avec kalitas.

Autrement je trouve que vous avez enterré spire of industry un peu vite. Alors certes ça ne remplacera jamais glimmervoid, mais la carte peut permettre d'avoir théoriquement jusqu'à 16 sources pentacolores (mox, tambour, glimmer ça) ce qui peut permettre de greed méchamment sur les cartes colorées en md et en side. Salve zinguante, dispatch, thoughtseize ou même le double noir pour bouger cranial en instant, c'est pas le pérou, mais ça donne un peu d'adaptabilité au deck. 

Je testerai une version avec 4 salve zinguante et deux spire, ca donne quand même une sacrée reach.