[compétitif] Bx Eldrazi

Heyo ! Je viens apporter ma modeste contribution, surtout quand je vois que ça part dans tous les sens

Pour moi, la liste des Eldrazis proposés sur le topic n'est pas suffisamment exhaustive et comporte déjà des biais. Je n'ai pas le temps de tous les traiter, donc je vais uniquement présenter les jouables (selon moi) et les dignes d'intérêt. (Le mana neigeux veut dire incolore, je n'ai pas vu le <> dans le base encore)

NDM : Ouais ben quand Amon reviendra, peut être qu'il lira mes messages...

 :  Mimique Eldrazi. L'Eldrazi au plus bas CMC jouable, qu'on peut jouer gratuitement sous œil. Il est interessant de remarquer que vu le body de nos autres Eldrazis, celui ci peut rajouter une pression vraiment forte, par rapport à son coût négligeable.

 :  Reforgeur de matière. Celui ci nous permet de révéler la carte du dessus de notre biblio lorsqu'il meurt et, si elle a un coup inférieur ou égal à 3, de la jouer. A priori, il peut être utile dans les matchs d'attrition, bien que je ne lui vois pas une utilité 'explosive'.

 :  Wasteland Strangler. A priori le seul Eldrazi coloré jouable. Voir le commentaire de Fragada. Question : est ce lui qui donne l'identité couleur noire au pack ? On pourrait imaginer s'en passer si on se passe du noir et part pour une autre couleur.

 : Voyant Ligatureur de pensées : Voir le commentaire de Fragada : bon body et s'attaque à la main adverse. Il est a noter que la carte qu'il enlève est retirée de la partie, ce qui peut alimenter les convertisseurs... Pour ce qui est du mode topdeck, tout dépend dans quelle situation on se trouve. Avoir un body 4/4 pour pas cher qui peut booster d'éventuels Mimics, je trouve ça pas si dégueulasse !!

 : Berger du fléau : La, on commence à entrer dans des coûts typiquement élevés pour le Modern. Même si notre manabase peut théoriquement réussir à assurer le drop de cette bête régulièrement au T3, cela ne veut pas dire que cela sera toujours le cas. Pire : si on arrive pas à la séquencer, parce que notre manabase ne s'aligne pas, on perd de précieux tours à faire des plays sous optimaux.
Certes, la version noire d'Eldrazi peut se le permettre car capitalise sur une forte disrupt, mais ce fait est tout de même à garder en tête. L'ensemble de ces commentaires sont bien sur valables pour toutes les cartes de CMC 5+.
Bref, pour parler de la carte en elle-même, il est très important de remarquer qu'il process lorsqu'il est casté (et non lorsqu'il se résout), ce qui sera une épine dans le pied des decks contrôle : même s'ils gèrent le body 4/5, il y a tout de même 3 tokens qui arrivent en jeu. Pour terminer, et c'est un point important : les tokens peuvent se sacrifier pour produire de l'incolore. Et cela a deux conséquences. La première, c'est qu'on peut passer à travers une blood moon grâce au Berger. Cast le berger nous assure en effet 3 sources d'incolore. La seconde, c'est qu'il est tout à fait possible de sacrifier les tokens le tour même de leur arrivée en jeu pour "rembourser" le coût du Berger. Cela est d'autant plus vrai lorsqu'un Œil d'Ugin est sur la table : vous aurez dépensé 3, vous récupérez 3 avec la potentialité de poser un autre de vos Eldrazis (ou de re-cast le Berger s'il s'est fait Remand).

 : Fracasseur de réalité : Une carte beatdown bien plus que correcte. En effet, 5/5 pour 5 (même si le coût ne veut pas dire grand chose dans ce deck...) avec piétinement, célérité et un effet kiss-cool qui fait défausser l'adversaire à chaque fois qu'il cible le Fracasseur (ie : qu'il tente de le pourrir), c'est tout ce qu'on peut espérer d'un finisseur. Comble de l'extase, il peut sortir T3, et permettre des phases d'attaques complètement débiles en interaction avec les Mimics.

 : Semeur de l'oubli : Une carte à priori uniquement consacrée au ramp... sauf qu'en fait non. Le semeur de l'oubli, lorsqu'il est cast, force l'adversaire à exiler les 4 cartes du dessus de sa biblio et nous propose de prendre le contrôle d'autant de terrains ainsi révélés que cela nous plait. Autrement dit, il est tout à fait possible de laisser toutes des cartes exilées, même si ce sont des terrains. Akwaçaser ? A permettre les convertisseurs. OK, on a beaucoup plus d'interactions cheap pour enable un convertisseur que ce truc... Et pourtant, dans certains cas, il serait bien avisé de considérer cette option. Lorsque vous vous trouvez face à un contrôle lourd, enchaîner les casts de Semeur pour exiler et de Berger, ça semble pas si dégueux, même si marginal.
Le reste du temps, c'est tout de même un rampeur, qui pourra vous donner des terrains que vous serez à même d'exploiter dans le version noire (Urborg) et peut être cast un autre Eldrazi ce tour ci.

 : Ulamog
 : Kozileck
Personnellement, mon choix irait à Ulamog, mais tout dépend ce qu'on veut en faire... Je vous laisse parcourir les nombreux débats Kozi V Ula.
Il est noter qu'on ne dispose à priori pas de moyen de casser enchantement / artefact / terrain autre qu'Ulamog avec les seuls Eldrazis.


Maintenant, qu'est ce qu'on a en sorts ?

 : All is Dust : un gros rasage de field unilatéral. C'est surpuissant contre tout ce qui pose des permanents, mais ça coûte cher. Même si on arrive à en réduire le coût, soyons réalistes, dans la version rapide que je propose, il n'arrive pas avant le T5 (sauf sortie champagne). En revanche, il peut aisément faire la game.

C'est pas énorme, mais c'est très violent.


On continue avec la manabase :

Œil d'Ugin : permet de payer 2 de moins pour chaque Eldrazi et permet de fetcher des créatures incolores (donc nos Eldrazis) en fin de partie. Il est noter que l’œil ne produit pas son propre mana.
Temple Eldrazi : le temple Eldrazi est à ce pack ce que l'ancienne tombe est à d'autres. Et on sait que l'ancienne tombe fut parfois fumée.

En soit, ces deux terrains nous permettent de rapidement balancer nos Eldrazis... Le Mimic arrive donc facilement T1 et Ligamenteur T2. Cela fait froid dans le dos.

En plus de cela, l'ajout du noir apporte Urborg, qui permet à l’œil de produire son propre mana. Les deux cartes sur la table permettraient donc de produire 4.

On a donc différents moyens d'avoir 4 manas T2 :
Oeil + Urborg
Oeil + Temple
Temple + Temple

Il ne suffit plus qu'un random terrain pour atteindre nos Eldrazis à 5.
La première chose qui me saute aux yeux, c'est que pour maximiser nos chances de réussir une telle sortie, il faut jouer 4 Œils d'Ugin, présents dans 2 des 3 possibilités de faire une manabase hyper forte, et ce, même si le terrain en question est légendaire. A plus forte raison si le pack justifie également 4 Urborgs. J'y reviens plus loin dans la construction du side.
(En plus de 4 temples, of course)

Je vois d'ailleurs sur ce topic des gens proposer Carte d'expédition... Et je me demande pourquoi ? Cette carte est mauvaise dans un setup qui viserait à jouer rapidement des Eldrazis massifs ! Si le but est de faire le plus de mana possible pour ramper, alors il faut jouer Tron, PAS Eldrazis !
Contrairement à Tron, les Eldrazis peuvent mettre une pression insane dès les premiers tours, et c'est autours de ça qu'il faut builder, sinon, on ne fera jamais rien d'autre qu'un pack qui s'approchera de Tron, en moins bon !
Or, carte est définitivement l'archétype du truc lent dont on ne veut pas... (1 mana à poser, 2 manas à activer... je rappelle au passage que l’œil ne fait pas son propre mana...) Et finalement, quand je regarde certaines listes, je me demande : pour aller chercher quoi ? Si on a l'oeil en jeu, on voudra chercher un temple, mais on ne pourra pas vraiment jouer la map à cause de l'oeil. Si on a pas d'oeil en jeu, on va vouloir aller le chercher... mais pourquoi bordel ne pas en mettre directement un de plus ?!

Bref, pour moi, (no rage) ceux qui jouent map passent complètement à coté de ce qui pourrait faire la force d'Eldrazis et arriveront sur une stratégie hybride entre l'Eldrazi veritable et Tron. Et avoir le cul entre deux chaise, c'est jamais une bonne idée. (C'est comme se baisser pour ramasser le savon dans les douches quoi...)


Pour revenir au propos. Partons donc sur une base Black. Pourquoi black ? Parce que cela nous permet d'inclure Strangler et Urborg.
Strangler est un de nos meilleurs tour 2, capable de virer le T2 adverse et de poser un body dans le même mouvement. Sinon, c'est un anti-créature fort appréciable.
Urborg parce qu'il permet à l'oeil de produire son propre mana, tout en stabilisant notre noir, augmentant à la stabilité et explosivité de notre base de mana.
Enfin, le noir nous permet l'ajout d'un singelton de Bojuka Bog, qui permet de trigger nos convertisseurs.

Le format nous pousse également à jouer des Quartiers fantôme, permettant autant de s'attaquer à Tron (qui semblerait selon certains pronostics monter dans le format) qu'à Infect (nexus), Affinity (nexus), Rock (manlands, encore...) et dans le match miroir.

Tant qu'a avoir une base de mana capable de reposer sur des terrains incolore, autant pousser la dynamique jusqu'au bout et intégrer des Cavernes des âmes, permettant de rendre incontrables nos Eldrazis.

Finalement, notre sensibilité à Path to Exile et à des Quartiers fantôme va nous pousser également à jouer un Wastes et un Marais de base.

Avec déjà 20 lands, il me parait stupide de tenter de rajouter une 2ème couleur. Cela peut avoir l'air simple à priori, mais très loin de la, il faut pouvoir gérer des sorties entre Incolore / Terrain Eldrazi / Couleur 1 / Couleur 2. Pour moi, si l'on bénéficier à fond de ce que les Eldrazis ont à proposer, il faut rester monocolore et ne pas se disperser. Certes, on peut avoir à droite (Path to Exile) ou à gauche (Ancient Stirrings) des cartes qui nous semblent très synergiques dans Eldrazis, mais elles viendraient (selon moi) au prix d'un ralentissement global du deck OU d'une instabilité de la manabase trop importante.
C'est pourquoi, pour moi, Eldrazi devrait rester dans un premier temps au moins, mono-B dans son évolution.


J'ai vaguement parlé d'enable les processeurs précédemment, et j'ai zappé de présenter le meilleur moyen de le faire (et consensuel, ce qui n'enlève rien à son charme, au contaire) : Relique de Progenitus. Elle se recycle, commence à être active pour seulement 1 mana, et permet de bloquer nombre de plays de l'adversaire.
Je ne ferais pas une liste des packs entravés par du grave-hate (d'autres s'en sont chargé avant moi), mais je tiens tout de même à rajouter que certains gros body du Modern comme Tasigur, Scooze, Tarmo, KofR (...) sont dépendants du cimetière. Reset en permanence le cimetière adverse nous permet donc de rester au top au niveau du body de nos créatures.


A tout cela, il convient de rajouter encore 2 choses :
 - Un moyen de gestion polyvalent. Etant dans une version mono-noire, je me suis tourné vers la discard, qui n'a plus à faire ses preuves.
 - Des anti-créatures. Puisqu'on ne se pique pas DU TOUT sur notre mana base (Mono-noir ! ) on peut facilement se permettre de run des dismembers.

Je ne rajoute pas de double coloré noir, car cela a le gros défaut de ne pas être facile à aligner avec un tel pack (autrement que par Urborg).

Au final, en laissant de coté le Reforgeur de matière qui est plus réactif qu'actif, j'arrive à cette liste :

Blackdrazi

1 All Is Dust
4 Blight Herder
2 Oblivion Sower
1 Ulamog, the Ceaseless Hunger
4 Wasteland Strangler
4 Eldrazi Mimic
4 Eldrazi Temple
4 Eye of Ugin
4 Thought-Knot Seer
4 Reality Smasher
4 Relic of Progenitus
1 Bojuka Bog
2 Ghost Quarter
2 Cavern of Souls
4 Urborg, Tomb of Yawgmoth
4 Swamp
1 Wastes
1 Tectonic Edge
2 Dismember
3 Inquisition of Kozilek
2 Thoughtseize
1 Go for the Throat
1 Doomblade 

Pour ce qui est du side, certains vont chercher dans d'autres couleurs des solutions que nous avons déjà en mono-black...
Pour voir mon side à l'heure actuelle, c'est sur le lien. Je publierai des explications plus tard.

Palefang, les Tombeau du dragon-esprit ne te tentent pas ?
La carte combotte bien avec le Berger du fléau et pendant mes tests elle m'a sauvée de nombreuses fois contre agro (après je test le deck en mono incolore donc j'ai moins de removal, peut-être qu'en monoblack elle se justifie moins).

Alors quelques points :

- semeur permet de poser 4 terrains depuis l'exil, et non pas seulement les terrains qu'il a lui même révélés
- Expedition map est utile, ne serais-ce que pour récupérer eye of ugin qui c'est fait ghost quarter (bon, après si tu as 4 eye of ugin ...)

4 Eye of ugin, ça à l'air sympa ta main quand tu va ouvrir 2 oeil d'ugin

Le 19/01/2016 à 13:16, sasyo avait écrit ...
- semeur permet de poser 4 terrains depuis l'exil, et non pas seulement les terrains qu'il a lui même révélés

Oh ! En effet, c'est encore meilleur

- Expedition map est utile, ne serais-ce que pour récupérer eye of ugin qui c'est fait ghost quarter (bon, après si tu as 4 eye of ugin ...)
4 Eye of ugin, ça à l'air sympa ta main quand tu va ouvrir 2 oeil d'ugin

Oui, la plupart du temps, tu vas fetch Eye avec ta map... Autant avoir un autre Eye en main.
Ensuite, si j'ai Eye + un autre land, c'est quasiment inta keep, même si j'ai une carte morte en main, à savoir un autre Eye. Mais comme tu le dis, ça nous également plus résilient au GQ sur Eye.
Pour finir, vu que tu joues 4 Urborg (avec les mêmes soucis que pour Eye), tu peux toujours tap ton Eye pour B, puis en poser un autre.

La plupart du temps, je suis frileux de jouer des légendaires en x4, mais ici, j'ai l'impression que cela se justifie tellement les sorties permises sont fortes et rapides.
D'autant qu'on a besoin d'atteindre un seuil assez vite (5 - 6 manas en 3 terrains si possible), mais ensuite on a plus tellement besoin de continuer notre croissance coté manabase. En cas de besoin, Berger et Sower vont nous permettre de nous étendre.

@Sasyo: 24-25 lands me semble important pour avoir ses lands drop, c'est le nombre que joue Jund en général, et vu qu'on joue tricolore, c'est important de pouvoir les toucher. 
Pour le side, je rentre les deux, même si je pense que Damnation va finir par sauter. 
Et j'ai 2 urborg. Pour Ulamog, c'est juste que je préfère ne pas l'avoir en main de départ, et un me semble suffisant pour terminer une game. Mon but n'est pas ici de les enchainer. 

@Palefang: 
Malgré le ton légèrement hautain de ton message, je trouve que ta liste est intéressante. 
Néanmoins, et avec toutes les réserves que l'on doit avoir dans le cadre d'une analyse prévisionnelle, je doute qu'elle soit la plus adaptée à ce qu'on peut imaginer être le méta futur. Les decks ayant gagné avec la disparition de Twin et Bloom sont principalement : Tron, Affinity, Burn, Infect, Melira Company (malgré le match up affreux de ce dernier contre Tron). 

La version que tu proposes souffre, à mon sens, d'un double problème:
- Tu ne vas pas assez vite pour prendre de vitesse les decks rapides, malgré l'inclusion de Mimic (qui ne fait pas grand chose à part frapper fort si tu sors on curve).
- Tu n'as pas assez d'interaction pour les empêcher de te tuer avant que tu prennes ta vitesse de croisière. 

Ce qui fait que tu as le cul entre deux chaises entre des cartes tournées vers l'aggro (Mimic) et un pack qui commence à correctement tourner à partir du tour 3 ou 4, ce qui selon les dires de certains est comme " comme se baisser pour ramasser le savon dans les douches quoi", 

De plus, elle souffre d'une grande faiblesse à Leyline of Sanctity, qui annule l'effet de 12 cartes de ton pack, sans que tu n'aies de moyen de la gérer (à part Ulamog, évidemment). 

Même si tu ne perds pas de point de vie sur la mana base, tu n'as aucun moyen efficace de gagner des points de vie (pour avoir essayer Vampiric Link, c'est hyper bof, j'ai fini par jouer Convertisseur de ruine qui était plus efficace dans le spot) et aucun moyen de gérer les créatures volantes, ce qui te rend faible face aux decks aggros cités. 

Pour la carte d'expédition, elle sert, en deux exemplaires, dans mon build à aller chercher la couleur dont tu as besoin, l'Oeil d'Ugin pour l'accélération ou l'éventuel terrain silverbullet que tu peux avoir (Ghost Quarter, Cavern of Souls, Vault of Archangel, etc). 

Concernant la mana base, elle est effectivement parfois instable, mais les cartes d'expédition aident à la stabiliser. Et puis, je ne suis pas fan d'avoir 2 sets de 4 lands légendaires qui, malgré leurs puissances intrinsèques, tendant à déstabiliser salement les sorties du pack. 

Enfin, All is Dust ne fait grand chose dans les Matchs up qui posent problèmes (Tron, Infect, Affinity, Burn), je préfère alors une Liliana, plus polyvalente et qui sort plus tôt. 

Je pense donc que tu manques un peu de test avec le deck ("no rage"), car cette version n'apporte pas de solutions aux dangers du deck (aggro rapides, créatures volantes, Liliana du voile, Leyline of Sanctity) sans toutefois être réellement meilleures dans les MU grindy. 

En définitive, il semble que nous n'ayons pas la même vision du deck, et tant mieux, c'est le signe d'une richesse de l'archétype. 

 

@Fragada :
Désolé si mon commentaire t'as paru hautain, ce n'était pas le but... Je cherchais plus à marquer ma prise de position (alors que souvent je garde une distance plus neutre). Ce que je pense, et je suis prêt à miser beaucoup dessus, c'est que si on build un deck Eldrazi, il ne pourra bénéficier de la vitesse et de la stabilité de l'archétype que s'il se concentre sur une seule couleur et sur une sortie rapide. Ce qui élimine définitivement la carte.

Je n'ai pas eu le temps de tester exhaustivement les MU avec la liste à laquelle j'arrive, mais j'ai eu le temps de tester contre Eldrazi 2* couleurs (différentes versions du pack et avec différents packs, surtout DCB, UnStorm, Gifts, Elves, Infect, Burn). Et à chaque fois, je trouvais que mon partenaire de test n'arrivait à emporter la partie que sur une sortie violente, qui ne laissait aucune place à la map (qui fait trop perdre en tempo et qui nous fait ressemble à un mauvais tron, je maintiens) ni à des excursions dans d'autres couleurs.

A l'inverse, j'aurais eu des problèmes différents mais bien présents contre Tron par exemple.... Si à la place d'un Temple T1 plus d'une map, craquée T2 sur un land fetché permettant Oeil T3, (ce qui est hyper manaphase et chronophage), j'avais eu une sortie type Tron, j'aurais beaucoup plus fait la gueule. Et si c'est pour la jouer en midgame, c'est bof, autant jouer des sorts Eldrazis qui bénéficient de notre setup.

D’où mon recentrage sur du mono-black qui est le point de départ de la construction de ma version du pack.

La version que tu proposes souffre, à mon sens, d'un double problème:
- Tu ne vas pas assez vite pour prendre de vitesse les decks rapides, malgré l'inclusion de Mimic (qui ne fait pas grand chose à part frapper fort si tu sors on curve).

Si. Je vais bien plus vite qu'un pack Zoo par exemple, justement parce que j'ai construit toute ma setup pour. T2 Strangler est un play classique qui permet déjà de se mettre vraiment bien dans la partie.
Mimic fait vraiment du taff sorti au T1 et ensuite colle des grosses baffes, ce qui me permet d'avoir une clock plus importe que celle de mes adversaires.

- Tu n'as pas assez d'interaction pour les empêcher de te tuer avant que tu prennes ta vitesse de croisière. 

Si, justement. Ma vitesse de croisière, je l'atteint au tour 3. Dès le tour 3, je suis bien dans ma game. J'ai déjà pu passer de la défausse (9 slots) ou de l'anti-bête (8 slots) et des bodys plus gros que ceux d'un aggro.

Pour ce qui est des decks combo, le principe est exactement le même, avec autant de disrupt ET une clock extrêmement courte en même temps, leur position est vite intenable.


Quand je dis que je tourne à partir du tour 3 ou 4, cela signifie que ce que je joue le tour la enfonce le clou. Mais dans les premiers tours, Mimic assure la présence au board, assisté par de la défausse et le Strangler. Parfois, on sera aussi content de voir un Thought-Knot avant le T3. Ce qui arrive T3, c'est en plus de la disrupt et des bodys déjà présents.


EDIT : redémarrage de mon PC, je complète ce qui a été supprimé :'(

Quand tu dis que tu as des moyens de gestion, notamment via map, je trouve ça douteux.
La version mono B te permet de jouer d'avantage de terrains incolores que la version mono-couleur. Du coup, de jouer des GQ / tec Edge supplémentaires. Cela me parait plus efficace que de compter sur Map pour aller chercher lesdits lands, car pour arriver à mettre en place ce setup, cela t'auras coûté beaucoup de temps (T1 map, T2 craquée, T3 GQ, soit les deux premiers tours à ne rien faire).
D'autre part, dire que l'on joue map pour se stabiliser, c'est aller exactement dans mon sens : 3 manas pour fixer une couleur annexe, c'est perdre tellement en explosivité. La polyvalence de la map n'excuse pas ce coût qui me semble prohibitif.

Tu mets en avant le fait que le deck soit sensible à Leyline... alors qu'en fait, pas vraiment. 5 sorts de discard vont définitivement être morts, oui... mais lui perd une carte de son opening. Les Seers vont continuer à mettre la pression, les reliques vont continuer à exiler les cimetières (les deux)...
Bref, la carte n'est pas si percutante, à moins qu'elle ne serve à protéger un combo.

Pour ce qui est du lifelink, ce que j'ai proposé est juste une possibilité en test. Je n'ai pas pu m'étendre sur le MU contre Burn, ou contre Affi.
Cependant, sur le papier, on dispose de discard, de moyens de faire scoop les rift bolt, des Chalices X=1 pour gérer une partie du pack, et du répondant questions bête, en plus de vite le dépasser de part la taille de nos bêtes. Je pense que le match n'est pas tellement polarisé que cela.

Je comprends mieux alors ta vision du pack. 

De mes tests avec ce genre de version "stompy", la mienne inspirée de celles de Jordan Boisvert de Modern Nexus avec les Mimics, me donnaient l'impression que tu pouvais avoir des sorties curvées très violentes, et des moments ou ton deck sortait complètement à l'envers. Et pour quelques sorties craquées, j'en avais beaucoup gâchées par les légendaires ou par trop de cartes qui font pas grand chose en late. Je trouvais qu'une des choses intéressantes qu'il proposait était de s'appuyer sur des Calice du vide dans le side ou le mainboard qui paralyse l'adversaire dans les Matchs up ou la race était sinon délicate. 

Je vais continuer de mon côté les tests avec ma version, et tester plus en avant la tienne. 

Et encore une fois, je le répète : Je ne joue pas systématiquement les maps que j'ai en main Tour 1, c'est plus souvent pour chercher un élément qui me manquerait au tour 4 ou 5. 

@Fragada : Yep

Je ne suis pas sur que deux version distinctes peuvent avoir la même compétitivité l'une que l'autre (il y en aura forcément une meilleure et plus adaptée) mais le fait que je prenne fortement position en faveur de la mono-Black ne veut pas dire que je ferme les portes à tout le reste.
Si ça se trouve, je suis complètement à la masse et une version plus lente bicolore va tranquillement s'imposer.

Je viens de voir la liste de Boisvert, je ne l'aime pas du tout : elle est vraiment axée aggro-ramp, alors que j'axe la mienne en aggro-disrupt. (Par exemple, j'ai exclu dans un premier temps Matter Reshaper, pas suffisamment aggro, au profit de Strangler. De même, je joue plus de disrupt et moins de all-in Ulamog).
Sa liste à lui se base sur du moyen terme ou tu arrive à avoir une base de mana grandissante pour réussir à finir via un gros thon. La mienne se base sur du très court terme : quand j'ai Urborg + Oeil sur la table T2, je suis le roi du monde et je me fiche grosso modo du développement futur de mon mana... Alors que lui a besoin de toujours plus.
Pareillement, lui a seulement Liliana (super instable à sortir avec BB dans sa liste !) et Seer comme moyens de gestion : je trouve ça très très limite, et vraiment all-in comme stratégie.

Bref, ma liste ne partage pas tellement de points communs avec celle de Boisvert. Du coup, impossible de juger la mienne en en testant la sienne...

Je rebondis sur les terrains légendaires en multiples exemplaires : dans ma liste, je pars du principe que tant que je me suis installé de manière violente dans les 3-4 premiers tours, je me fiche d'avoir ensuite une carte semi-morte en main. (Et encore, pas tellement que cela car elle peut toujours donner un mana temporaire, être jouée si on casse l'exemplaire sur le terrain...)


Pour terminer sur la map : oui, tu peux aller chercher un élément manquant T4-5, mais du coup, tu perds en explosibilité ou en potentiel en early, ce que j'ai banni de ma stratégie à partir de mon postulat sur les Eldrazis. Une autre stratégie plus tempo contrôle comme la tienne peut se servir de map à des fins différentes de ce que j'ai indiqué (T1-2-3), mais ce sera tout de même au prix d'un ralentissement moyen du pack. Ce qui est tolérable dans ta liste contrôle-midrange, mais pas dans une liste se basant sur mes postulats.


Calice du vide me semble d'avantage une option de side : ça coûte tout de même 2, ce qui signifie que ce n'est pas facile à séquencer correctement dans un pack comme le mien.

Le 19/01/2016 à 13:06, Mukuss avait écrit ...
Palefang, les Tombeau du dragon-esprit ne te tentent pas ?
La carte combotte bien avec le Berger du fléau et pendant mes tests elle m'a sauvée de nombreuses fois contre agro (après je test le deck en mono incolore donc j'ai moins de removal, peut-être qu'en monoblack elle se justifie moins).

C'est pas con du tout... Je garde l'idée à l'esprit. C'est tout de même difficile de l'inclure de base sans virer un autre terrain incolore. Et surtout, il faudra que je vois si ce n'est pas de l'overkill. (Une fois que tu as le berger et ses bêtes sur la table, un plan beatdown terrestre ne fait plus trop peur. Ou sinon, Tombeau n'y changera rien.)


EDIT : par ailleurs, j'ai également éliminé l'option Heartless Summonings, qui me laissait assez pensif et à mon humble avis ne marche pas très bien avec les Eldrazis, si ce n'est dans une option pure et dure ramp. Et dans ce cadre la, tron, blablabla...
Je préfère poser vite des bêtes et rapidement disrupt l'adversaire, sans avoir en plus à consacrer une ressource dans la réduction de coût. (D'autant que la multiplication des légendaires me fait déjà virtuellement une perte de ressources active).

le chalice du vide ?
Calice (please)
Je ne vois pas trop l’intérêt du calice ici en réalité

Le 19/01/2016 à 15:59, sasyo avait écrit ...
le chalice du vide ?
Calice (please)
Je ne vois pas trop l’intérêt du calice ici en réalité

J'hésite entre avoir honte et avoir très honte...

Calice à 1, cela bloque une partie des spells de burn, et cela handicape quelques decks de Modern. Je m'étais fait une ébauche de liste, mais je ne l'ai plus sous la main... désolé, l'argumentation est un peu pauvre du coup :'(
Après, plus loin dans la partie, tu peux Calice à plus ou moins ce que tu veux après un Sower ou un Berger.

J'aime bien ta liste Palefang, beaucoup plus que les versions ramps ou bi/tri couleur.
 

On parle de B<> Processors ici, histoire d'être plus précis. Y'a une autre mouture possible qui est Heartless, et possiblement une version aggro. Ça vaudrait le coup de retitrer le topic.

EDIT : par ailleurs, j'ai également éliminé l'option Heartless Summonings, qui me laissait assez pensif et à mon humble avis ne marche pas très bien avec les Eldrazis, si ce n'est dans une option pure et dure ramp. Et dans ce cadre la, tron, blablabla...

Je suis à fond sur Heartless en ce moment, l'archétype est bon et n'a rien à envier à Processors. Grosso modo on a deux archés qui font leur place sans problème dans le format. Si on veut comparer à Tron, oui en effet on a deux stratégies ramp, mais l'une n'élimine pas l'autre dans le format. Une fois qu'on verra le proTour, y'en a certains qui  ne jureront que par celui qui va le mieux perfer, mais les deux archés sont viables dans un environnement commun.

Je vois d'ailleurs sur ce topic des gens proposer Carte d'expédition... Et je me demande pourquoi ? Cette carte est mauvaise dans un setup qui viserait à jouer rapidement des Eldrazis massifs !

Il faut te mettre dans le contexte du format : les joueurs vont te péter tes Eye et autres Temple. En jouer un certain nombre va au-delà du fait d'augmenter les mains gardables. Aussi le nombre de copies à jouer varie selon le build : Heartless, Processors, Aggro... déjà ça, puis combien de Sower pour éponger la land-hate ? Combien de Conduits ? Combien de 7+ drops ? Plus tu joues gros, plus tu veux de Maps. En jouer deux dans Processors ne me smeble pas hors de propos.

dans ma liste, je pars du principe que tant que je me suis installé de manière violente dans les 3-4 premiers tours, je me fiche d'avoir ensuite une carte semi-morte en main

Et quand tu dois garder une main molle ? Tu te fais juster écraser ? ^^

Si, justement. Ma vitesse de croisière, je l'atteint au tour 3. Dès le tour 3, je suis bien dans ma game. J'ai déjà pu passer de la défausse (9 slots) ou de l'anti-bête (8 slots) et des bodys plus gros que ceux d'un aggro.

Si tu l'atteins pas ta sortie pétée ? Les aggros du format, c'est Elves, Affi, Infect, Burn, Immense Zoo... des decks qui tuent au tour 3-4, au pire tour 5. Je te parle pas d'un truc fair comme Knight Zoo quoi.

Ça m'amène à un point concernant Smasher : je pense qu'il est bon dans un full aggro en top curve, le souci c'est qu'un deck comme ça n'existe pas encore. Ça marche potentiellement bien dans Processors parce-que ça rentre dans les 5-drops avec Herder, les deux ensemble ça stabilise très bien, mais est-ce que y'a la place vraiment ?

Smasher brille contre Tron, Scapeshift, Ad Nauseam, etc... bref des decks combo qu'on peut racer et qui ont de base de mauvais G1 contre aggro. Ça tue bien les Lili (voire Karn) adverses aussi. Voilà ce que fait Smasher. Sinon il est bon contre les decks fair mais on s'en fout vu que ces MUs sont déjà favorables pour la plupart. Bon on s'en fout pas si on sait qu'on va rencontrer que ça, mais voilà, c'est pas immensément mieux que Herder si on joue déjà ce dernier. Pour moi y'a une tension entre ces deux cartes, et en fait si tu joues Processors, Smasher enfonce les bons MUs mais n'aide pas les mauvais.

Ta liste m'a l'air d'être entre deux eaux Palefang. Chez Processors, je verrais davantage Endbringer, parce-que de ce que j'ai compris, Processors est un deck plutôt lent et grindy, enfin en tout cas je le vois comme ça vu la tronche des menaces.

Bonjour tout le monde.

Je suis étonné que personne n'évoque la version qui comme ses copines à fait quelque résultat sur MTGO. Channel Fireball a notamment fait une série de vidéo sur cette version (https://www.youtube.com/playlist?list=PL04lbfeNAaS-OpjRLXYxNi9U3vGDmgA4a)

Le bleu apporte Drowner of hope que je trouve vraiment sous évalué! En compagnie du Berger il permet de tempo ou ouvrir la voie très facilement pour taper. De plus, cela permet de jouer Serum pour lisser les sorties ainsi que Ashiok qui a toute sa place dans le deck, il exile et permet de tempo les premiers tours ou de prendre le focus.

Qu'en pensez vous, vous ici, de cette version?

En tout cas, hâte de voir les premiers gros tournoi pour voir comment il s'en sort et si il va perfer! Oath peut changer la donne sur l'archétype.

@headminerve :

Ce n'est pas exactement processors (ou en tout cas, pas comme j'en ai croisé en ligne) qui attendent de s'être installés avant de taper directement dans le tas que je viens proposer. C'est d'avantage un hybride entre full aggro et processors.
Et c'est cela que je trouve interessant.

Ce que je reprochais à Heartless, en début de build, est d'être à la fois dépendant à la carte, et pénalisé par elle (-1/-1, ce qui exclu les jetons du Berger, consomme 1 tour et 1 carte, sensible à Decay, empêche de jouer un autre drop dans le même tour, pourtant important...). En bref, je lui reprochais de nous coûter un tour de développement, qui aurait pu être consacré à autre chose, tout en augmentant notre dépendance à la carte.
Au final, je me rends compte que certaines des raisons qui m'ont poussé à l'exclure ne sont pas forcément fondées. Pour autant, je reconnais avoir du mal à lui trouver une vraie bonne shell... Aurais tu une liste (même incomplète ou brute de décoffrage) à me proposer ?

Je maintiens encore (et toujours) mon raisonnement sur Map dans une liste aggro qui essaie de bénéficier à fond des Temples / Oeil / Urborg pour se développer exponentiellement dans les premiers tours.
En checkant bien la liste que je propose, tu vas voir qu'avec 8 double-source de mana, je suis assez bien pour en avoir au moins une, sans nécessiter une map.
Quant à la hate, je pense que c'est un faux problème. Multiplier les exemplaires de terrains te permet de rejouer ceux qui ont été détruits s'ils stackaient en main, aussi surement que jouer une map dans leur slot l'aurait fait, le coup en mana en moins. Par ailleurs, on n'est pas sensible à toute sorte de hate, comme le soulignait d'ailleurs Boisvert : les GQ ne nous importunes pas tellement : ce n'est qu'une perte de 1 mana.... contre 1 mana de l'autre coté de la table.
Qui plus est, sur une telle version, 3 lands peuvent nous suffire pour tourner, ce qui peut également nous permettre de tourner autours des Tec' Edge.
Ainsi, jouer Map pour remplacer un terrain mort risque au contraire d'avantage de pénaliser nos opening, en les ralentissant la ou un terrain actif aurait été le bienvenue.
La perte de polyvalence (Œil dans le slot de map, ne permettant ainsi pas d'aller chercher à sa place un GQ par exemple) se justifie par la vitesse à laquelle on est censé s'installer. Avec la disrupt dont on dispose, on devrait relativement vite se mettre hors de portée des threats adverses, ce qui justifie moins de se disperser en cherchant plus de polyvalence.

Dans la version que je propose (qui cherche à avoir un pic d'activité aux T3-T4), jouer Conduit parait hors de propos car trop cher pour ce qu'il propose. Notre curve culmine à 6 avec 'seulement' 2 sowers (qui seront peut être virés ou splités avec Endbringer comme tu le propose). Sinon, notre mana critique est à 5. Ce qui justifie de ne pas jouer au ramp, et de "simplement" bénéficier des terrains Eldrazis qu'on ouvre, sans chercher à en avoir plus.

La stratégie ramp proposée par Heartless, j'en ai déjà parlé, je ne sais pas trop quoi en penser (pour le moment, je suis dubitatif) mais j'aimerai m'appuyer d'avantage sur la liste que tu as bossé.


Pour ce qui est de la remarque sur la main molle, tout dépend ce que tu appelle une main molle...
Pour moi, une main qui nous permet de réunir 3 manas tour 2 avec du noir, ou 4 manas incolore tour 2 est une bonne main, quasiment quoi qu'il y ait derrière. Le pack joue pas mal de gros bodies (14) et s'il n'en a pas beaucoup, c'est qu'il a de quoi préparer d'avantage le terrain pour leur venue.
Typiquement, une main avec : Oeil / Oeil / Relique / Strangler / Marais / Discard / Smasher, je garde, et bien que ça ne soit pas idéal en s'en sort généralement bien avec.

On est pas combo et on pas tellement de problèmes à sortir les Eldrazis qu'on a choisi, parce qu'ils ne sont pas trop gourmands. Par ailleurs, si on doit avoir un moment de délai, on peut toujours l'utiliser pour de la disrupt, qui nous achète bien le temps voulu.

Smasher permet surtout d'être moins facilement gérable que ses voisins, mais dans une optique différente. Berger, lui, pose une autre threat en la présence de jetons. Smasher, en plus de permettre des phases d'attaque surprise avec les Mimics, oblige l'adversaire à utiliser deux cartes pour le gérer.
Smasher, enfin, permet de race immédiatement, alors que Berger est plus lent à se mettre en branle. Le play Berger into Smasher est néanmoins possible quand on veut être vraiment agressif.
S'il est vrai que Berger et Smasher semblent s'axer autours de deux stratégies différentes (mais complémentaires), c'est en fait un trompe l’œil : l'une et l'autre sont très puissantes quand elles ont leur coût réduit, peut importe dans quelle optique on les joue (Berger T3 est en lui même un play aggro).


EDIT :

Oath peut changer la donne sur l'archétype.

Pour moi, Oath permet à l'archétype d'exister, ce qui n'aurait pas été le cas avant.