[Choix de cartes en partie] : Sideboarding

J'ai regardé un petit peu les topics du forum, et je n'ai pas trouvé de posts dont l'idée serait à peu près exactement ça : grosso modo, un post qui parlerait du sideboarding, en général :
C'est-à-dire, pour une certaine liste donné (ce topic pourrait parler de plein de listes, ci-possible correctement listées,  avec un "Nom souligné en gras" pour qu'on s'y retrouve, dont les listes que comptent jouer les magiciens ici présents), quelles seraient les stratégies de Sideboarding (quelles cartes rentrer, quelles cartes enlever) contre une 15aine des decks principaux du format en ce moment (ou, seulement une partie des MU, si seulement une partie des MU vous intéresse niveau débat).

Et débattre de ces choix pourrait être intéressant et instructif pour tout le monde, je pense?
(Notamment pour "l'anticipation du sideboarding adverse", parfois à prendre en compte de façon non négligeable).

Par rapport au choix des decks par rapport auxquels il faudrait réfléchir à sideboarder, je pense que mtgtop 8 permet de donner facilement une idée correcte de la meta : A l'heure ou je poste, on aurait :

n°1 : Affinity
n°2 : Jund (GBR)
n°3/4: UR Twin, Grixis Twin
n°5 : Burn
n°6 : Junk (Abzan)
n°7 : GR Tron
n°8/9/10/11/12 : Merfolk, Amulet bloom, Infect, UW Control, UWr Midrange
n°13/14/15 : Grixis Delver, Living End, Scapeshift

Chacune des réponses pourrait être, par exemple, une stratégie de sideboarding, pour une liste donnée, contre une partie (si possible, grosse) des decks listés ci-dessus, en expliquant le pourquoi des choix non triviaux (si possible). D'autres réponses pourraient faire partie de débats quant à ces stratégies.

Donner une liste de chacun des decks ci-dessus ne serait pas forcément pertinent, car en tournoi, on n'a pas forcément accès à la liste exacte.

On pourra donner des réponses prenant en compte plusieurs paramètres, comme :
- Pour le MU contrelequel on réfléchit au sideboarding, si on a vu (ou pas) des cartes sortant de l'ordinaire dans ce MU. (Genre Walker dans affinity, Jace origins dans twin etc). (Contre Jace, on aime bien Kolaghan par exemple).
- Si on est sur le play ou le draw. (Remand pouvant être moins forte sur le draw etc).
- Prendre en compte d'éventuels moves inhabituels à la G1/2 (comme grixis twin qui irait fetcher plus de basics que d'habitude : ptet en prévision d'une bloodmoon?)
(Si possible, dans votre réponse, précisez le nom de la liste dont vous parlez, pour qu'on s'y retrouve).

Personnellement, une liste que j'aime bien jouer sur cocka et que je suis en train de monter actuellement, c'est le grixis twin de pvddr aux worlds : Le MD et le Sideboard sont un peu pas très conventionnels, et j'ai du mal à me faire une bonne idée du sideboard à faire. Si ça intéresse des gens de parler de cette liste, je propose de commencer le topic par cette liste.
Libre à vous de poster d'autres listes, et demander des avis contre certains MU, ou tous. N'hésitez pas à préciser des MU contre lesquels vous aimeriez un avis mais qui ne seraient pas cités dans la liste au-dessus.


Liste "Grixis twin pvddr worlds" : Tous les MU m'intéressent.

4 Deceiver Exarch 
2 Pestermite
4 Snapcaster Mage
2 Vendilion Clique

2 Cryptic Command
1 Dismember
2 Dispel
1 Kolaghan's command
4 Lightning Bolt
4 Remand
4 Serum Visions
2 Spell Snare
4 Splinter Twin
1 Terminate

1 Blood Crypt
1 Misty Rainforest
4 Polluted Delta
4 Scalding Tarn
2 Steam Vents
4 Sulfur Falls
1 Watery Grave
4 Island
1 Swamp
1 Mountain

Sideboard :

2 Blood Moon
1 Dispel
2 Keranos, God of Storms
1 Kolaghan's command
2 Pyroclasm
2 Spellskite
3 Tasigur, the Golden Fang
2 Thoughtseize

J'ai déjà milité contre la créatuon de ce topic, pourtant demandé avec insistance par beaucoup de débutants dans le format. Alors je vais rendre la chose claire et publique une bonne fois pour toutes.

Ce topic n'a aucun sens.
Il est impossible de réduire les possibilités de side aux couleurs, comme beaucoup l'espèreraient. Il est par exemple impensable de sider des Nature's Claim dans Burn, malgré les couleurs et la qualité de la carte. Ainsi, il faudrait, pour résumer la situation, un tableau aux proportions gigantesques résumant les techs de side de chaque MU. Autant dire qu'en Modern, c'est impensable.
De plus, comment parler de cartes à ajouter et à enlever si on n'a pas de liste? Si on a une liste, on en discute sur le topic de la liste, ça parait pourtant naturel.
Typiquement, ta question pourrait très largement être posée sur le topic de Splinter Twin. En fait, elle devrait être posée sur ce topic.

Ce topic revient à diluer un peu plus l'information sur les decks en mélangeant toutes sortes de MU. Je m'oppose presque catégoriquement contre son existence, et questionne sérieusement son utilité par rapport aux outils qui sont déjà à notre disposition (typiquement, les autres topics d'archétypes).

PS: MTGTOP8 ne donne pas une vision fiable du méta actuel.

Ce topic ne devrait-il pas servir à lister les possible réponses utilisées, et/ou utilisables pour dans un MU déterminé ? Avec une certaine structure : pourquoi rentrer ca, dans quels archétypes ca rentre, ce qu'il faut enlever à la place (pas une carte spécifique mais l'idée pour pallier aux faiblesses du deck), la contre-hate que ca prend.

Je ne suis pas convaincu par l'argument de la dilution de l'information, quand un topic fait 80 pages... ce qu'il faudrait, c'est Amon un moyen d'avoir l'historique d'un archétype avec pourcentages, graphes d'évolution, etc, en fullscreen.

Je suis d'accord cependant que la question ici posée est trop spécifique et aurait dû être posée sur le topic splinter twin

[ Dernière modification par Anastaszor le 09 oct 2015 à 17h36 ]

Hello!

Alors en effet, un tel topic n'a pas d'intérêt pour quelqu'un comprenant bien les méchanismes du jeu, qui se rendra forcément compte qu'il y a trop de situations à traiter/cas spécifiques.

Peut-être est-il possible de le transformer en sujet pour "personnes non avancées sur le sujet" en listant juste les cartes principales/intéressantes utilisées dans chaque couleur  et permettre ainsi à ceux qui maitrisent moins le format d'aller piocher dans cette liste des cartes auxquelles ils n'auraient pas pensé? En enlevant peut-être les plus évidentes?
ex:

en blanc:
-reste in peace
-path to exile(trop évident sans doute)
-worship(sans doute moins connue de tous)
...
 

Le 09/10/2015 à 17:35, Anastaszor avait écrit ...
Ce topic ne devrait-il pas servir à lister les possible réponses utilisées, et/ou utilisables pour dans un MU déterminé ? Avec une certaine structure : pourquoi rentrer ca, dans quels archétypes ca rentre, ce qu'il faut enlever à la place (pas une carte spécifique mais l'idée pour pallier aux faiblesses du deck), la contre-hate que ca prend.

Je ne suis pas convaincu par l'argument de la dilution de l'information, quand un topic fait 80 pages... ce qu'il faudrait, c'est Amon un moyen d'avoir l'historique d'un archétype avec pourcentages, graphes d'évolution, etc, en fullscreen.

Je suis d'accord cependant que la question ici posée est trop spécifique et aurait dû être posée sur le topic splinter twin

[ Dernière modification par Anastaszor le 09 oct 2015 à 17h36 ]

Le seul topic à faire plus de 70 pages c'est le topic du métagame, je vais corriger ça. Pour les autres topics, rien n'empêche de poser la question en précisant "Si ça a déjà été discuté, dites moi à quelle page, ça me suffira". C'est sûr que ça fait pas très sérieux parce que ça montre qu'on ne se donne pas la peine de chercher les réponses à ses questions, mais faute de mieux, il trouvera toujours une réponse s'il pose sa question sur le bon topic.

Pour les historiques d'archétypes, je trouve que chaque version a quelque chose de très personnelle (Twin par exemple, où il y a pas mal de petites choses qui sont assez libres dans la construction), mais ouais, si quelqu'un se cassait les fesses à se faire ça et à les partage, ça serait un plus formidable.

Le 09/10/2015 à 17:47, jeromen avait écrit ...

Peut-être est-il possible de le transformer en sujet pour "personnes non avancées sur le sujet" en listant juste les cartes principales/intéressantes utilisées dans chaque couleur  et permettre ainsi à ceux qui maitrisent moins le format d'aller piocher dans cette liste des cartes auxquelles ils n'auraient pas pensé? En enlevant peut-être les plus évidentes?
 

Ca fait vraiment du bien de pisser dans un violon.
Ah qu'est ce que je suis méchant aujourd'hui, ça m'avait manqué tiens. #modonazienaction

Le 09/10/2015 à 17:10, moudou avait écrit ...

Ce topic n'a aucun sens.
Il est impossible de réduire les possibilités de side aux couleurs, comme beaucoup l'espèreraient. Il est par exemple impensable de sider des Nature's Claim dans Burn, malgré les couleurs et la qualité de la carte. Ainsi, il faudrait, pour résumer la situation, un tableau aux proportions gigantesques résumant les techs de side de chaque MU. Autant dire qu'en Modern, c'est impensable.
De plus, comment parler de cartes à ajouter et à enlever si on n'a pas de liste? Si on a une liste, on en discute sur le topic de la liste, ça parait pourtant naturel.
Typiquement, ta question pourrait très largement être posée sur le topic de Splinter Twin. En fait, elle devrait être posée sur ce topic. 

 

Le 09/10/2015 à 17:47, jeromen avait écrit ...
Hello!

Alors en effet, un tel topic n'a pas d'intérêt pour quelqu'un comprenant bien les méchanismes du jeu, qui se rendra forcément compte qu'il y a trop de situations à traiter/cas spécifiques.

Peut-être est-il possible de le transformer en sujet pour "personnes non avancées sur le sujet" en listant juste les cartes principales/intéressantes utilisées dans chaque couleur  et permettre ainsi à ceux qui maitrisent moins le format d'aller piocher dans cette liste des cartes auxquelles ils n'auraient pas pensé? En enlevant peut-être les plus évidentes?
ex:

en blanc:
-reste in peace
-path to exile(trop évident sans doute)
-worship(sans doute moins connue de tous)
...
 

Le 09/10/2015 à 17:35, Anastaszor avait écrit ...
Ce topic ne devrait-il pas servir à lister les possible réponses utilisées, et/ou utilisables pour dans un MU déterminé ? Avec une certaine structure : pourquoi rentrer ca, dans quels archétypes ca rentre, ce qu'il faut enlever à la place (pas une carte spécifique mais l'idée pour pallier aux faiblesses du deck), la contre-hate que ca prend.

Je ne suis pas convaincu par l'argument de la dilution de l'information, quand un topic fait 80 pages... ce qu'il faudrait, c'est Amon un moyen d'avoir l'historique d'un archétype avec pourcentages, graphes d'évolution, etc, en fullscreen.

Je suis d'accord cependant que la question ici posée est trop spécifique et aurait dû être posée sur le topic splinter twin

 

 En vous lisant, j'ai l'impression (peut-être je me trompe) que vous n'avez pas compris ce que j'ai dit dans mon premier post (peut-être n'ai-je pas été assez clair, du coup je précise).
Je ne parle pas d'options de cartes à mettre dans le side. Je parle, pour un side donné, et exposé sur ce topic, comment l'utiliser. (La personne donnerait sa liste, side compris, et on débattrait des choix de side en fonction des MU).
Ce topic n'a donc rien à voir avec une création de side et il est évident que ce serait trop compliqué sinon. La création du side est une autre affaire.

Et je ne considère pas que Splinter Twin, et encore moins que la liste dont j'ai parlé. 
Le thème du topic est donné, et il faut bien commencer avec une liste (je propose la mienne), puisqu'on parlerait d'un topic avec plusieurs listes.

Le 09/10/2015 à 17:10, moudou avait écrit ...

Typiquement, ta question pourrait très largement être posée sur le topic de Splinter Twin. En fait, elle devrait être posée sur ce topic.
Ce topic revient à diluer un peu plus l'information sur les decks en mélangeant toutes sortes de MU.

Justement, le but du topic serait de faire un topic ou on ne parlerait que de sideboard, pour des sideboard existants, et pas (ou en tout cas ça ne serait pas vraiment le but du topic) de choix de cartes à mettre dans le sideboard (avant de donner la liste au tournoi quoi).

Dans le topic "Splinter Twin", les informations seraient diluées avec des questions que poseraient des gens du genre "Dans la version UR que je liste ici, dans cette situation, que feriez-vous? Bolt snap bolt ou vous garderiez du mana up pour un terminate?".
Bref, dans tous les cas, les infos seraient diluées... dans un topic ou on parle de "Twin en général" ou dans un topic ou on parle de "Sideboarding en général".

Je trouve l'idée de faire un topic uniquement pour le sideboarding en général intéressante, car des gens pas forcément passionées par toutes les questions que pourraient se poser des joueurs de Twin en temps normal, pourraient être intéréssés par des questions générales de sideboarding, et du coup passer par ce topic.

Bref, je trouve l'idée aussi pertinente que celle de faire un topic "Keep ou Mulligan" de façon générale, comme il y a déjà eu, que toi-même moudou tu as proposé, et qui marche plutôt bien.
Car au final, c'est des choix liées aux cartes en fonction du deck d'en face.


(Et mtgtop8 ne donne pas une idée fiable de la meta, ok, mais bon, ces 15 decks-là sont quand même assez intéressants et représentent une très grosse part de la méta. J'ai pas mis Gruul aggro par exemple, parce que c'est pas le deck le plus compliqué contre qui sideboarder, mais bref.).

D'accord... Effectivement j'avais mal compris le but de ton topic.
Je pense toujours qu'il vaut mieux poser ta question sur le topic de Splinter Twin, mais c'est moins pire que ce que je croyais.
Quant à e que tu dis, les informations n'y seraient pas diluées dans le sens où si tu veux chercher une réponse à ta question sur le side de Twin, tu sais sur quel topic chercher, au lieu de commencer à naviguer entre plusieurs topics. Alors oui, il faut toujours chercher à quelle page ça a été évoqué, et c'est souvent fastidieux, mais ça j'y peux rien, même en séparant l'information entre deux topics on aura ce problème.
De plus, le sideboarding demande une connaissance particulière de chaque deck, et souvent de subtilités que pas mal de débutants ne connaissent pas forcément. En postant sur le topic du deck approprié, tu t'attireras généralement l'attention de gens intéressés par le deck, souvent qui le jouent.

Le 09/10/2015 à 17:47, jeromen avait écrit ...
Alors en effet, un tel topic n'a pas d'intérêt pour quelqu'un comprenant bien les méchanismes du jeu, qui se rendra forcément compte qu'il y a trop de situations à traiter/cas spécifiques.

C'est pour ça que je pense que séparer les cas pour parler de certains choix est intéressant.
Et on est pas obligés, quand on répond à ce topic, de parler de tous les MU non plus.
Il faut :
- Savoir le MU contre lequel on veut sider, et si on a vu (ou pas) des cartes sortant de l'ordinaire dans ce MU.
- Savoir le MD de la liste dont on parle, et le sideboard. D'ou : La liste doit être... listée.
- Savoir si on est sur le play ou le draw.
- Prendre en compte d'éventuels moves inhabituels à la G1/2 (comme grixis twin qui irait fetcher plus de basics que d'habitude : ptet en prévision d'une bloodmoon?)

(Si quelqu'un voit d'autres infos pertinentes que j'aurai ommises?)

Je ne sais pas vous, mais mes techs de side, c'est de la théorie, et parfois, c'est bien loin de la pratique du moment qui se fait au feeling... Bref...

Et c'est comme ca qu'on perd sa G3

Le 09/10/2015 à 19:45, moudou avait écrit ...
Je pense toujours qu'il vaut mieux poser ta question sur le topic de Splinter Twin, mais c'est moins pire que ce que je croyais.
Quant à e que tu dis, les informations n'y seraient pas diluées dans le sens où si tu veux chercher une réponse à ta question sur le side de Twin, tu sais sur quel topic chercher, au lieu de commencer à naviguer entre plusieurs topics. Alors oui, il faut toujours chercher à quelle page ça a été évoqué, et c'est souvent fastidieux, mais ça j'y peux rien, même en séparant l'information entre deux topics on aura ce problème.
De plus, le sideboarding demande une connaissance particulière de chaque deck, et souvent de subtilités que pas mal de débutants ne connaissent pas forcément. En postant sur le topic du deck approprié, tu t'attireras généralement l'attention de gens intéressés par le deck, souvent qui le jouent.

Oui, je suis d'accord avec toi. Mais je vois dans ce topic le même intérêt que je vois dans le topic "Jeu du mulligan".
Et tu parles de "débutants" : je pense que à peu près aucun joueur ne peut être sûr de la pertinence de son choix de stratégie de sideboarding. Alors, quelles cartes rentrer : Oui, vs Affinity, Ancient Grudge, Shatterstorm, et Pyroclasm, c'est cool.
Mais quelles cartes enlever? Souvent la question est là. Et c'est pas simple.
Parce que, pour citer, Finkel "There is the one right play and then there is the mistake".

Et dans la liste de pvddr, je pense que le "Quelles cartes rentrer" est pas si évident que "Pyroclasm vs Affinity" car le SB n'est pas 100% haine spécifique :
Dispel, Keranos, Kolaghan, Tasigur étant des cartes pas aussi spécifiques que Bloodmoon, Pyroclasm, Spellskite et Thoughtseize.

D'ailleurs, quelqu'un pourrait lire ce topic, et voir à un endroit quelqu'un dire "Pyroclasm vs Merfolk pas si fort que ce qu'on pourrait penser car Merfolk joue ses créatures en instant avec la fiole, et si ya des lords posés le Pyroclasm peut ne plus être très efficace en late game" (ou quelque chose comme ça...). Et ça pourrait être intéressant de le lire. Vu que Pyroclasm est quelque chose de commun, c'est le genre de trucs intéressants pour tout le monde.

De façon générale, peut-être que ce topic, de part sa lecture passive, pourrait même aider les joueurs à créer/modifier leur sideboard pour des decks qui sont peut-être hors-méta.

Le 09/10/2015 à 19:53, portikuss avait écrit ...
Je ne sais pas vous, mais mes techs de side, c'est de la théorie, et parfois, c'est bien loin de la pratique du moment qui se fait au feeling... Bref...

 

Le 09/10/2015 à 19:58, Anastaszor avait écrit ...
Et c'est comme ca qu'on perd sa G3

+1

Les décisions et le feeling c'est tendu quand même. En général, ya une raison bien logique qui est parfois loin d'être évidente. (Que ce soit par rapport au SB, ou par rapport aux choix dans le jeu).
Genre, la finale standard des worlds 2015 Abzan vs Abzan, quand Seth Manfield a décidé de jouer je ne sais plus quelle carte à la place de je ne sais plus laquelle (et je crois que LSV en commentaire avait été surpris de la décision)) parce qu'il se disait qu'il arriverait pas à faire la course sur court terme, et que si il gagnait ça allait être sur longtermeen rentabilisant le plus possible la value de ses cartes, donc celle-là était celle à jouer... C'était pas non plus une décision évidente, qu'un débutant est à peu près incapable de comprendre certes, mais bref, ce que je veux dire, c'est que c'est pas parce qu'on n'est pas un débutant qu'on sait toujours quelles décisions sont les bonnes.

Le 09/10/2015 à 19:45, moudou avait écrit ...
De plus, le sideboarding demande une connaissance particulière de chaque deck, et souvent de subtilités que pas mal de débutants ne connaissent pas forcément. En postant sur le topic du deck approprié, tu t'attireras généralement l'attention de gens intéressés par le deck, souvent qui le jouent.

Je suis d'accord, et j'y ai pensé. C'est même une raison pour laquelle je pense que ce topic a une utilité.
Parce que quelqu'un pourrait demander "Je ne joue pas énormément ce deck, mais pourquoi faire ci à la place de ça?" parce qu'il ne comprendrait vraiment pas.
Si des gens lui répondaient, et qu'il se trouve qu'il était dans l'erreur, il en ressortira instruit et c'est tant mieux car c'est l'intérêt de ce forum je pense : faire progresser les gens en modern.
(Une personne pourrait avoir appris quelque chose ne serait-ce qu'en lisant la question et la réponse, aussi. Pas forcément en participant).

Alors que sur le topic du deck approprié, les personnes en question y seraient probablement juste pas allé.


P.S: Dans la même idée, j'ai envie de créer un topic "[Choix de cartes en partie] : Clique, Saisie, Extraction, Ghost quarters, etc.". Je pense que c'est assez général mais que ça a du sens.
Car quelqu'un qui joue Abzan (i.e des saisies) et qui passerait sur le topic pourrait lire un truc pas évident p/r à à Clique, et quand il tomberait sur Twin il pourrait se dire "Tiens, il a pris "Telle carte" alors que ça paraissait pas une menace et qu'il aurait pu décider de pas toucher à ma main, tout en ayant du coup un max d'infos sur ma main. Ca veut dire qu'il pourrait avoir quelque chose que "Telle carte" ferait chier, que pourrait-être ce quelque chose" etc?

Comme ça a été dit, je trouve que ce topic ressemble fortement à celui du Mulligan et je trouve l'idée très intéressante.
Le problème du side, c'est souvent qu'on sait quoi rajouter mais on ne sait pas quoi enlever (comme ça a été dit).
Avoir l'avis d'autres personnes est une très bonne idée

 

Le 09/10/2015 à 19:58, Anastaszor avait écrit ...
Et c'est comme ca qu'on perd sa G3

Pas forcément.

Mais selon ton adversaire, tu peux parfois sentir sa technique de side et adapter en fonction. Si tu vois qu'en G1, le mec fetch comme un fou dans ses basiques (prenons Grixis en exemple), t'auras pas forcément envie de rentrer tes blood moon. Et tu peux aussi te dire que lui joue Blood Moon main-deck (ce qui est peu courant) et en a une en main. Si cela t'arrive en G2, t'auras peut-être envie d'en sortir une ou deux des tiennes lors de la G3. 
Bref, c'est ça le feeling, s'adapter au moment.