[En Construction] Grixis Delver

Pour les cartes que tu conseilles de garder, je suis totalement d'accord avec toi !

*Collected Melira c'est un drame, mais une Blood Moon et des Blast bien placés font l'affaire.
D'où Arc Trail dans mon side, ça gère les Dork, contre Affinty c'est pas vilain non plus.
*Bogles j'ai pas eu l'occasion de tester, mais je pense qu'on peut (éventuellement)gagner si on touche les contres au bon moment, sinon on remballe très très vite.
*Abzan si y a Bob c'est jouable, si y a Finks et/ou Limon c'est mort.

J'étudierai les autres MU plus tard.
Mais déjà avec ça Flashfreeze me semble assez nécessaire, on ne veut pas qu'un Finks ou même un Rhino touche le terrain, au passage ça touche Collected Company, les Pyroclasme de GR Tron, Splinter Twin (même si je pense qu'un joueur de Twin ne lancera pas la carte si il y a du mana de dispo), idem pour Scapshift.

 

Anafenza Melira et compagnie ... C'est prenable. (On a aussi elfCoCo qui agresse vite et monoG Stompy)
Bogles ça doit être dur.
Abzan tu différencies Junk et Wilt aggro (un peu plus "weeny").
Après on a scapeshift, Tron.

En fait, à mon humble avis contre beaucoup de ces MU on ferait pas un mauvais trade à passer le pack beaucoup plus contrôle. Je m'explique :
En fait contre Wilt aggro, Bogles, tous les CoCo.deck et monoG stompy une carte qui ferait la différence ce serait Anger of the Gods. Sauf que bon avec Delver et Pyromancer ça semble quand même super mauvais.

Contre ces packs qui packent un paquet de bêtes cheap, Ashiok représente une menace.

Un Keranos bien placé après une bonne gestion du board nous met normalement devant jusqu'à la fin de la game.

Faut voir aussi que Twin sidera surement en partie sa combo pour passer en mode contrôle contre nous.

Fulminator mage peut aider dans certains MU comme Abzan
Flashfreeze j'étais réticent mais ça semble pas crade du tout en fait quand t'exposes tout ce que ça touche.
L'enchant pour 5 qui met -1/-1 aux bêtes adverses ou Night of the soul's betrayal si on deside les 4 Delver et 4 pyro ça peut aider.

Je dis pas que c'est la solution MAIS c'est une piste de discussion.

Après un Side "classique", c'est ça : 


SB: 1 [FD] Engineered Explosives
SB: 3 [M12] Dragon’s Claw
SB: 1 [NPH] Spellskite
SB: 1 [M12] Grim Lavamancer
SB: 1 [RTR] Izzet Staticaster
SB: 2 [9E] Blood Moon
SB: 1 [DTK] Negate
SB: 1 [M12] Flashfreeze
SB: 1 [NPH] Dismember
SB: 1 [RTR] Dispel
SB: 2 [RTR] Vandalblast

 

Un ami à moi joue le pack et malgré un maindeck plutôt classique, il joue des Death's Shadow en side comme "secret tech" contre le match up Burn. Le postulat c'est que si tu prends beaucoup de dommages (déjà en se piquant), Claw n'aidera pas des masses et ne permettra pas de prendre l'ascendant. Death's Shadow permet de prendre le contrepied et "punir" dans un sens la puissance de feu de Burn. Du coup avec les quelques autres menaces du deck, la carte peut enterrer Burn rapidement, notamment du fait qu'elle ne coûte qu'un mana noir à déployer (certes pas au premier tour).

Je sais pas bien ce que ça donne en vrai mais ça a l'air vraiment sweet. D'autres ont déjà testé ?
 

Moi, je l'ai teste sur Magic Online, c'est pas mal sa a tendance à perturber les joueurs de burn qui savent pas vraiment s'il vaut mieux continuer à nous mettre des dommages sur la gueule ou éviter de la voir grossir.

Après je la considère moins efficace que Dragon Claw pour 3 raison. Je la trouve difficile à jouer parce qu'on a tendance à vouloir attendre qu'elle grossisse pour pouvoir la poser (ou à se piquer pour la faire grossir). Or sans mauvais jeux de mot à force de jouer avec le feu on finie par ce bruler. Au moins avec claw t'es sur que ce sera efficace. Ensuite du fait qu'elle ai le mal d'invocation, la piocher en fin de partie est souvent inutile alors qu'une bonne vielle Dragon's Claw peu donner la game grâce à un petit point de vie. Pour finir burn a souvent quelques créatures qui traine et qui seront ravie de bloquer ce monstre sans capa d'évasion (après perso j'ai tendance à faire sortir mais anti-crea pour faire rentrer du contre et il est arrivé plusieurs fois que l'ombre soit bloquer par un goblin par exemple). 
 

J'ai un peu de mal avec le principe d'une menace qui ne devient menaçante que quand tu vas bientôt crever. Je veux dire, ok, tu es sous les 10 PV, tu vas enfin pouvoir proposer une clock, sauf que c'est bête parce que d'ici à tuer le joueur de Burn, il t'aura fini à distance. Il y a un argument théorique à préférer des cartes qui brillent en situation difficile plutôt que l'inverse, mais il a ses limites ; et l'une d'elles est que contre Burn, tu n'as pas beaucoup de temps pour capitaliser sur une situation difficile avant qu'elle devienne fatale.

La stratégie de Delver contre Burn (et d'Agro-Tempo de manière générale) consiste à proposer des early threats pour l'obliger très tôt à choisir entre réduire ta clock et augmenter la sienne. Moins la menace arrive tôt, moins elle mettra potentiellement de points de dégâts avant la mort de son contrôleur, donc moins le dilemme est épineux pour Burn. Avoir une menace de force proportionnelle au danger de mort dans lequel tu trouves représente un pas dans la bonne direction, mais j'ai l'impression qu'en pratique, il est très facile pour Burn de punir ton "attentisme", parce que tuer à distance et d'un seul coup, c'est sa spécialité, pas la tienne.

Quant à l'argument contre Dragon's Claws selon lequel "tu te piques, donc elle n'est pas vraiment efficace", il est spécieux : quoi que tu fasses, tu vas devoir te piquer si tu veux progresser dans la game. Ce n'est même pas comme un Kor Firewalker qui pourrait te forcer à fetcher des ravlands dégagés pour assembler les couleurs, puisque Claws se caste avec n'importe quels terrains dès le tour 2...

Assez d'accord avec Jirock dans le sens où c'est dur q'avoir une menace quand on est déjà à deux doigt de mourir. Et d'accord concernant dragon's claw.

Je pense qu'en side, il faut trouver un pool de cartes efficaces contre de nombreux match up, et non pas Juste contre un match up particulier. Par là j'entends, "Ok, tu rentre Ombre de la mort contre burn, mais contre quoi d'autres ... ?"

Je suis d'accord avec vous mais Sasyo claw tu veux la rentrer contre qui à part burn ? Pour ma part je vois pas trop. Limite ombre sa fait une menace en plus ce qui est pas fondamentalement mauvais à part contre combo ou infect où la carte est juste inutilisable. 

Haha, tout le monde a chié sur la tech, mais je ne pense pas que ce soit foncièrement hyper mauvais! Je ne vais pas argumenter moi-même dix ans, à la place je vais vous faire une liste de pros and cons à partir des retours des mecs qui ont sorti la tech sur un forum bien connu - et de mes expériences personnelles avec Claw. (:

Dragon's Claw:
+ Excellente au tour 2 sur une sortie de Burn sans trop de créatures
+ Okay au tour 3...
+ CCM intéressant dans le matchup

- Ultra connue et attendue
- Ne vous sauve pas en late game
- Ne vous sauve pas face à une sortie créatures 
- Ne rentre dans aucun autre matchup
- Ne s'insère pas particulièrement dans la stratégie - juste une balle en argent conditionnelle
- Faible VS Boros Charm et Atarka's Command qui mettront quand même une chiée de points
- Vous fait parfois garder des mains ultra borderline

Death's Shadow: 
+ Peut mettre les 6 points de retard que vous aurez toujours sur Burn
+ Tire partie de votre manabase douloureuse et de vos Probes
+ Hyper synergique avec les contres en lategame 
+ Difficilement gérable 
+ Se rentre en mirror ou contre Zoo
+ Blank les Destructive Revelry adverses rentrés contre Dragon's Claw

- Pas de capacité d'évasion
- Suppose de tenir un peu
- La fenêtre pour tuer est courte 
- Mauvaise en main de départ

En gros, le matchup Burn est tellement mauvais que les mecs qui jouent ça choisissent de garder des mains classiques et de tenter de piocher/set up la Shadow avec Serum Visions, et de contrer les spells clés tout en sauçant. L'argument de la capacité d'évasion est même pas un point négatif puisque le deck joue déjà Tasigur et/ou Gurmag/Young Pyro, et qu'il joue une chiée d'antibêtes. 

Et selon les types, ça se rentre pas à la place des blasts mais, suivant vos choix perso, à la place des Delvers (fragiles dans le matchup), des Young Pyro (Que vous n'allez pas trigger comme des malades vs Burn), ou des Murderous Cut. Les blasts servent à mettre des points ou à gérer ses bloqueurs pour, justement, faire passer votre Shadow. 

C'est pas la tech de l'année mais le matchup Burn est tellement mauvais que je trouve ça bien d'essayer de nouvelles choses. 

PS: Sinon pour rebondir sur un post plus haut, j'ai opté pour un Magma Spray et une Anger of the Gods dans ma réserve. A l'époque du URx Faeries avec Spellstutter Sprite ou du UR Young Pyro, il y'a de ça deux ans, tout le monde jouait au moins une Anger pour Pod. Y'a un nombre de parties pas possibles que vous commencez sur genre Probe/Visions et où la Anger peut servir, ça n'a jamais vraiment posé de problème. Et puis le deck peut jouer des Tasigur et des Gurmag t2, qui survivent tous les deux à Anger of the Gods, donc bon. 
 

Blank les Destructive Revelry adverses rentrés contre Dragon's Claw

+1

claw tu veux la rentrer contre qui à part burn

+1 que contre Burn ça se rentre

Ouais enfin, les gens qui rentrent Destructive Revelry contre Dragon's Claws (et a fortiori, contre Delver sans avoir vu Dragon's Claws) ont quelques lacunes béantes dans l'usage d'un sideboard. Je veux bien concevoir qu'on en rencontre, mais pas ailleurs qu'en FNM quoi ; or l'idée est quand même de trouver des cartes qui fonctionnent quand l'adversaire fait les bons choix.
Le point "vous fait garder des mains borderline" est assez comique aussi. Dans les deux cas, ce n'est pas la carte qui est en cause. 

Qu'elle soit difficilement gérable serait pertinent s'il ne suffisait pas de la chumper un ou deux tours pour gagner.
La "synergie" avec les contres en late game se résume à l'utilité des contres dans le match-up et n'a pas grand-chose à voir avec l'Ombre elle-même. Si on suit le raisonnement, elle serait antisynergique avec les contres en early game, or il est dangereux de ne pas saisir la moindre fenêtre pour protéger ton life total avec.
Enfin, tu ne tires pas parti de tes Probes parce que les Probes, tu les désides. Je sais que tu n'es pas partisan de ce choix et je le comprends, il est dommage de se priver d'une carte aussi synergique avec le deck, sauf que cette synergie avec le deck tient au fait qu'on la paye en points de vie et que se brûler tout seul me semble une très mauvaise idée. Au final, tu ne tires pas tant parti de cette faiblesse que tu cherches à la compenser - mais je suppose que c'est une question d'interprétation...

Le 22/05/2015 à 11:27, JiRock avait écrit ...
Ouais enfin, les gens qui rentrent Destructive Revelry contre Dragon's Claws ont quelques lacunes béantes dans l'usage d'un sideboard

On sais que tu n'aime pas Burn
Mais je ne trouve pas le side in inintéressant face à Dragon's Claws

Bah écoute, je suis un joueur de FNM qui fait de temps en temps des trials et des PTQ (autrefois)/PPTQ, j'ai aucune prétention hein. Je dis juste que j'ai joué le matchup 4/5 fois depuis que j'ai le deck, les types ont tous rentré Revelry en voyant Delver justement parce que Claw est la carte de side dédiée au matchup dans la majorité des listes. On le verra peut-être pas à un plus haut niveau, mais je ne joue pas à haut niveau, donc... Et puis j'ai déjà vu la même situation avec Leyline: si tu sais que tu risques de te la manger parce que tu connais un peu l'archétype en face, tu attends de perdre une game dessus pour rentrer Revelry ou tu prends un risque en étant proactif ?

Ensuite le coup des mains borderline avec le hoser dedans, c'est juste parce que tu joues (à raison) des decks qui n'ont pas de matchups aussi défavorables que tu trouves ça comique. Des trucs comme Twin, Jund, les anciennes versions de Pod et l'actuel Collected, Burn ou Affinité en ont vraiment rien à foutre de pas voir leurs cartes de sideboard dans les sept premières cartes, ils ont un plan de jeu suffisamment fort pour gagner avec une main average contre à peu près n'importe qui. 

Tu sais très bien que le Modern est un format où les hosers sont hyper importants pour certains decks et que c'est un des trucs qui sépare le tiers 1 du tiers 2. Je trouve ça dommage de balancer un petit taunt avec un smiley au lieu de t'imaginer dans les pompes d'un gars qui a un matchup 30/70 et voit sa carte de sideboard dans sa main de départ: ça arrive à des joueurs bien meilleurs que moi, et qui ont raison de garder.

Je vais prendre un exemple perso, si tu joues Zoo vs Storm et que tu as Rule of Law et une main qui fait pas grand chose d'autre, à priori tu gardes parce que tu vas finir par piocher une menace avec le temps acheté par l'enchantement. Si tu es contre Bogle avec un Back to Nature en main et pas grand chose d'autre, tu vas pas shipper ta main non plus, le risque étant de te retrouver avec une main de créatures qui ne fait rien. Dragon's Claw est typiquement ce genre de carte pour Delver, si tu as une main moyenne avec une Claw vs Burn, tu gardes et tu tentes de temporiser suffisamment pour piocher des cartes actives. Tu ne vas pas mulligan pour risquer d'avoir une main de cantrips et un Young Pyro. Et c'est un problème parce que c'est pas un truc aussi efficace que les cartes précitées et que si ton adversaire fait une sortie sur pattes, t'es juste mort. La Shadow est ignoble en main de départ, mais ne pousse au moins pas au mulligan agressif.

C'est clair qu'elle se fait tranquillement chumper, mais Tasigur et Gurmag aussi... Et je ne sais pas ce que tu en penses, mais à mon sens les antibêtes et blasts sont un peu moins morts s'ils servent à faire passer un beater plutôt qu'à simplement retarder l'échéance.

Quant aux probes, là, tu as très certainement raison, je pense pas que ce soit une question d'interprétation mais tout simplement un bon point. J'ai l'impression que la carte est la glue qui fait tenir le deck, alors j'ai toujours du mal à la sortir. 

Le soucis de rentrer des destructive revelry pour battre des cartes de sides adverses est de ne pas les croiser. Au final, ta probabilité de posséder ton side en même temps que lui est inférieur à celle où il a sa Leyline et toi rien et surtout inférieur à celle où tu as le casse enchante et lui rien. 

Il est donc probable que ton side te fasse gagner moins de game qu'il t'en fasse perdre, ce qui en nullifie l'intérêt.

Je ne suis pas d'accord avec toi cependant. Un joueur de Zoo contre un Storm préfèrera mulligan plutôt que de ne rien faire pendant trois tours sous prétexte qu'il a un anti combo. C'est un coup à ne rien faire avant le tour 4 de menaçant, laissant tout le temps du monde à son adversaire pour trier sa pioche et lui bouncer l'enchantement avant le Big Turn.

Bref tout ça pour dire que quand tu joues un jeu à stratégie linéaire, tu gardes une main qui remplit les conditions de victoire, pas une qui freine le plan de jeu adverse.

Bon on ne sera juste pas d'accord ! 

Dans un deck avec 25 bêtes tu as presque toujours au moins une menace, simplement il y'a des mains moins efficaces que d'autres que tu es forcé de garder malgré tout. Par exemple une main sans tour 1 avec une ou deux créatures à 2CCM (Goyf/Pridemage par exemple) mais avec la Rule of Law... Bon bah tu mets aucune pression dans l'immédiat, mais tu peux difficilement de permettre de virer ta main et risquer d'avoir bien pire, et tu peux toujours profiter du temps gagné. En plus, comme tu le dis si bien, la proba d'avoir ma carte de side vs la sienne est limitée, il faut donc encore qu'il me la bounce... Je parlais de mains moyennes de ce type, pas de mains avec 6 cartes mortes et une Rule of Law. 

Dragon's Claw reste méga jouable mais te met grosso modo dans les mêmes situations, la perspective de faire Claw t2 contre Burn est intéressante parce qu'elle achète pas mal de temps si c'est pas plein de créatures en face. Mais si la main est faible y'a peu de chances que ça suive derrière puisque certains spells sont très mauvais contre le deck et que les bêtes ne sont pas optimales face à Burn (Pyro, Delver) ou sont compliquées à mettre en place avec une main molle (bêtes Delve). Il y'a en plus certaines parties où, comme à l'époque de Treasure Cruise, tu enchaînes les piocheurs dans du vent... 

Je pense que c'est pour ça que des mecs testent autre chose, Dragon's Claw est une bonne option mais ne comble pas vraiment les faiblesses inhérentes du deck dans le matchup. A mon avis ils n'arriveront pas à trouver un truc vraiment génial.