[Développement] "Jund" Grixis

Perso, j'aime bien Déni obstiné
 

On déterre les vieux topic, je compte me monter le pack en vrai (pas avant longtemps malheureusement mais je vais gratter les cartes par-ci par-là).

La liste qui arrive 3è à Chicago :

22 LANDS
4 Polluted Delta
4 Scalding Tarn
3 Island
2 Creeping Tar Pit
2 Steam Vents
2 Sulfur Falls
2 Watery Grave
1 Mountain
1 Swamp
1 Blood Crypt

9 CREATURES
4 Snapcaster Mage
3 Gurmag Angler
2 Tasigur, the Golden Fang

29 INSTANTS and SORCERIES

4 Serum Visions
4 Lightning Bolt
4 Terminate
4 Thought Scour
3 Kolaghan's Command
3 Cryptic Command
2 Spell Snare
2 Remand
2 Mana Leak
1 Dispel

SIDEBOARD
3 Dispel
1 Countersquall
1 Flashfreeze
1 Magma Spray
1 Vendilion Clique
2 Anger of the Gods
1 Shatterstorm
1 Thoughtseize
4 Fulminator Mage


Ce qu'on peut noter d'intéressant :
- ça suivait à peu près ce que je disais puisqu'on inclue les Creeping Tar Pit et la Clique en side (certaines versions la joue MD)
- on oublie la défausse et Liliana au profit d'une panoplie de contre, Kolaghan Command et surtout Cryptic Command qui fait son entrée malgré ses 3 bleus.
- Moins axé sur le Delve de manière générale, Tasigur T2 semble compliqué. On oublie aussi la Probe, pourtant bien utile mais je suppose qu'on ne peut pas se permettre de prendre 2 points gratuitement dans certains match-ups.
- J'aurai mis un Murderous Cut MD pour pouvoir gérer à moindre coût ET si on rencontre une protec rouge.
- concernant le Side, j'ai un avis assez mitigé : j'aurai tendance à vouloir mettre au moins une Damnation, même si Anger est chouette. La Saisie se sent un peu seule, j'aurai mis une deuxième clique à la place je pense. Et les 4 Fulmi, euh ... pourquoi pas, mais ça me semble un peu violent comme hate, je ne vois pas contre quoi c'est si fort.
 

En fait tasigur t2 c'est pas si compliqué, il suffit juste d'avoir écurage de pensée + fetch (écurage t1 et tasi coûte 2 au t2). C'est sur que ça arrive pas tout le temps mais quand ça arrive ton adversaire à un tour pour le gérer sinon ta panoplie de contre le protège de manière suffisamment efficace.

Le soucis de probe c'est que c'est beaucoup plus axé early game et puis sans pyromancien c'est quand même moins fort. On a pas autant besoin de poser les bêtes delve aussi rapidement puisque on à un meilleur late game ( à contrario de grixis delver qui lui joue probe+pyromancien+delver et à besoin d'un meilleur early), et c'est vrai que 2 pv c'est un peu cher pour ce deck ^^

Le problème de cut c'est que tu utilises déjà pas mal ton cimetière, et si tu à pas eu d'écurage de pensées tu vas avoir du mal à lancer une créature delve et murderous cut, et dans la grande majorité des cas tu vas lancer la bête et du coup te retrouver avec une carte morte en main. Tout ça c'est sans considérer les snaps et les kolaghan's command . L'équilibre entre ta capacité à remplir ton cimetière et ta capacité à l'utiliser est bien maintenu avec cette version, rajouter du delve ne ferait que déstabiliser le pack amha. Et bon la pro rouge on le rencontre quand même pas très souvent.

Damnation ca dépend surtout de la méta je pense, si tu attends surtout des zoo ou champions gravés il faut la jouer sinon anger à tendance à être meilleure car elle arrive plus tôt et exile les bêtes de company melira (qui sont autrement particulièrement dures gérer).En ce moment j'essaye Languish en lieu et place de damnation, le coté wrath unilatéral est bienvenu, il faut quand même que je continue à tester pour être sur de son efficacité.

Pour les fulmis en fait c'est fort contre tous les midranges,infect, contre bloom et tron qui sont assez compliqués sans land-hate. Sans oublier que c'est vraiment très fort avec le commandement de kolaghan. Après on peut aussi jouer Blood moon (généralement en deux fois), on récupère assez facilement les terrains de base donc ce n'est pas trop contraignant et ça libère des places de side. Ah et bien sur le mage peut attaquer ce qui n'est pas anecdotique.

Après ce que j'adore dans le side de grixis contrôle c'est Izzet Staticaster, un peu de grave hate est bien venue également ( pour moi en la présence de Nihil spellbomb). Âpre fleur est très efficace en match mirroir (soit c'est contré soit tu dois faire avec jusqu'à la fin de la partie puisque avec les couleurs à dispositions il est impossible de détruire l'enchantement) et contre les midranges en général.

Ah sinon je joue Desolate lighthouse à la place d'un scalding et ce land se révèle particulièrement efficace.

Le 29/07/2015 à 16:52, Sam7 avait écrit ...

Après ce que j'adore dans le side de grixis contrôle c'est Izzet Staticaster

Oui, je confirme. N'est ce pas Ezexperience? 

Ahah ! Ouais, c'était bien utile !

En jouant sur cocka, je suis tombé sur un deck qui jouait Sigarda en side, et n'avoir aucun moyen de la gérer était catastrophique ! Je me demande si inclure la 6/6 vol qui delve ne serait pas intéressant (en x1 au moins). Sinon Apre Fleur peut permettre de ne pas perdre ! C'est plutôt pas mal, je pense partir sur ça en x2 en side.

Pour les reste, j'entends bien les arguments, surtout concernant Anger of the Gods.
Desolate Lighthouse c'est pas une mauvaise idée !
Un moteur de gain de vie pourrait être assez pertinent dans certains match-ups. Jorubai Murk Lurker faisait bien le taff mais je trouve ça peut-être un peu lent, on a tendance à se piquer pasmal au début quand même. Et si on rentre Apre Fleur en plus, n'en parlons pas.

Fulminator au dessus de Blood Moon, Fulmi empêche pas vraiment Bloom Titan de partir en one shot si ?

Sigarda est effectivement sympa

Fulmi ralentit bloom titan, mais a moins que t'ait une clock rapide, fulmi t'offre pas la game autant que Blood Moon qui elle peut être très problématique si Bloom ne trouve pas de forêt. Par contre Moon se prend seal of primordium qui est joué dans la plupart des sides de Amulet.

Sigarda ton seul moyen de la gérer c'est de la contrer sauf si tu as des damnations de side bien sur. Sinon tu fais la course, globalement tu joues des bolts et des 5/5 ça doit pas être infaisable.

En fait je trouve pas que l'on perd tant de points de vie que ca, globalement une fois que j'ai un duo land je peux aller chercher des basiques sans que ça pose de problème. Ensuite on à quand les sulfurs falls et les tar pit qui coûte pas de points de vie. Le problème de la carte que tu proposes est qu'elle est très lente et peu efficace étant donné qui faut payer pour lui donner le lifelink.
Si tu considères que tu perds vraiment trop de points de vie seul tu pourrais jouer Vampiric Link mais je ne suis pas très fan. Ton plan de jeu consiste à épuiser l'adversaire, et un enchant ça lui permet de faire du 2 pour 1, pas bon donc. qui plus est tu ne joues pas beaucoup de bête rentables avec l'enchant , tu es donc quasi sur que l'adversaire aura son anti-bête.

Bitterblossom ça fait pas vraiment perdre des points de vie. Si tu considère que tu le rentre contre les match ups grindy (style le mirroir) , les tokens peuvent bloquer les gros thons. Au final tu aura perdu un point de vie pour bloquer une saleté qui tape à 5. Bilan + 4 pv. Globalement tu meurs pas à cause de bitterblossom, tu meurs parce qu'à coté tu a pas été capable de mettre une clock suffisante, la carte ne fait pas tout heureusement.

Avec fulmi tu peux tout à fait interrompre titan bloom , SI tu le fais au bon moment. Il faut cependant avoir une bonne connaissance du match up, une erreur fréquente est de le faire trop tôt. Les sorties les plus craquées qu'il fait ne sont de toute façon pas inquiétée par blood moon.

Faire la course c'est un peu compliqué en vrai, parce que nos 4/5 et 5/5 ne volent pas et l'une d'entre elle est légendaire. C'est pas infaisable, mais c'est carrément chaud en vrai.

Je ne suis pas d'accord sur ton : je fetch q'un ravland, après je peux me permettre de ne prendre que des basics. Je me retrouve souvent dans des situations ou je dois avoir 2 rouges disponibles pour laisser up 1 bolt et 1 Terminate, ainsi que du bleu pour un contre ou un cantrip. Il faut vraiment beaucoup se piquer pour stabiliser rapidement pour ne pas être pris de vitesse.

Le Jorubai Murk Lurker a fait des miracles contre Burn quand je le jouais, il a l'avantage de pouvoir donner le Lifelink à plusieurs bêtes + il est intuable pour Burn, qui est le match-up où il est le plus intéressant + il arrive tôt + il n'expose pas au 2 pour 1, au pire il nous fait perdre un peu de tempo.

Ok pour Bitterblossom. Mais même si on arrive à avoir une clock, on s'expose asse vite à un plan burn, dans le miroir notamment. 

Blood Moon donne pas mal de répit contrairement à Fulmi. Sachant que si on a un anti-bête ou un contre, on attend le premier titan avant de la poser. Donc en général ça fait assez mal (l'anti-bête est même préférable, parce que la plupart des versions ne jouent qu'en x1 leurs lands utilitaires de kill, donc une fois posés ils doivent compter sur leur Seal of Primordium). On ralentit sa manabase et son kill en même temps. Alors que Fulmi, malgré les interactions, ne détruit qu'un terrain et ça ne l'empêche pas de mettre son mana en réserve pour activer les capacités de ses terrains. Bref, BM me semble juste plus décisif.

Ah j'ai pas dit que fulmi>moon , moi je préfère la lune, mais j'expliquais juste en quoi le fulmi est bien.
Dans le miroir normalement tu désides une partie si ce n'est toutes les bolts , et quand bien même elles soient encore la il faut attendre un bout de temps avant que tu arrives à ce stade juste à cause de bitterblossom, et tu joues des contres aussi.

Pour la manabase ça depend de chaque situation mais je prend très rarement plus de 5 seul ( sauf quand je m'en fiche , contre infect par exemple) et tes contres / removals suffisent à compenser cette perte. Globalement tu a besoin d'un mana noir et un voire deux rouge , après tu vas chercher des iles. 

La bête reste très manavore et ne tape qu'à deux.Contre burn elle l'empeche d'attaquer tout au plus , mais globalement est ce suffisamment décisif dans tout les cas? faut pas oublier que ca prend un tour sans faire grand chose.

edit: De plus quand tu dis que tu te retrouves dans des situations où tu as besoin de laisser bolt+ terminate up, soit mais cette situation n'arrive qu'une fois la partie un minimum avancé. Pour ca tu peux prévoir le coup et aller chercher un ravland engagé. Le cas ou tu dois payer tes 3 sur le fetch sont les cas ou tu utilises au maximum ton mana, donc que tu réponds de manière efficace et, vu la nature du deck c'est déjà que tu prends un bon avantage imo

edit 2 : au temps pour moi je croyais que le lurker ne pouvait que se donner le lifelink à lui même, il est ,du coup,meilleur que ce que je pensais. Cela dit ca implique que tu as déjà ta grosse bête en jeu. Contre burn j'estime que si tu à la grosse bête il te suffit juste de contrer un peu pour finir. Par conséquent je ne sacrifierai pas un slot de side pour le lurker mais si tu estimes que c'est nécessaire je comprend.

Je ne sais pas si c'est nécessaire en effet, mais se mettre rapidement à l'abri fait parti de mes priorités face à Burn, et concernant les contres : on n'en joue pas tant que ça, et surtout on a Remand et Spellsnare qui sont pas forcément ouf. Posé un gros thon ne suffit pas contre Burn malheureusement, et l'assurer avec du Lifelink récursif ça a fait ses preuves. La carte étant ce qu'elle est, la plupart des versions préfèrent joué Dragon's claw, et ça se tient.

On est donc d'accord pour le fulmi. 
Et pour les lands : il arrive de pas avoir le choix quand on veut bien séquencer ses plays. Il m'arrive régulièrement d'avoir un Rav-land et un fetch en main, ma priorité est de me stabiliser avant tout, donc le fetch ira chercher un autre Rav-land dans 90% des cas (parfois on a besoin de deux bleu, ou 2 rouges, ou un noir un rouge, ou un noir un bleu en fonction de ce qu'on a en main)

Au niveau des contres on a quand même au moins 3 dispel post side, 4 pour pas mal de listes. Le principal avantage de dragon claw c'est de faire le taff seul dès le t2.

Encore une fois pour les lands ça dépend de chaque situation, avec serum visions t1 je vais souvent chercher une ile de base si j'ai déjà un autre land. Mais globalement je n'ai pas le même ressenti que toi, question de style de jeu je suppose.

L'Ile n'est jamais le deuxième terrain que je vais chercher : il faut pouvoir caster Terminate assez tôt (dès le T2 si possible) surtout dans la première manche quand on ne connaît pas encore le deck adverse de manière certaine. 

Dragon's Claw a quand même le défaut de ne pas pourvoir faire revenir si la partie a été mal engagée pour nous, posé T2 c'est fort, posé T4 ça l'est déjà beaucoup moins. Dispel c'est fort, sauf contre Lava Spike et les créatures.

Death's shadow c'est pas mal contre burn en general 1/2 tours de sauce ça suffit x)

Le deck meurt petit à petit en tournoi. On n'en voit plus beaucoup, et il n'a pas perfé récemment. Le nom officiel étant  "Grixis Control". D'ailleurs, on a deux topics sur le forum, il faudrait peut-être les fusionner ?

Le nouveau Jace (celui d'Origine) est-il jouable ? Ou alors il faudrait passé sur une version avec moins de contres et mettre de la Discard ?
Certaines versions jouent Déni obstiné MD, des avis ?
Je me demande aussi quels sont les meilleurs cheap removals en ce moment.
Je ne suis toujours pas hyper convaincu par Liliana.
Abbot of Keral Keep semble être joué dans les nouvelles versions aussi, des retours dessus ?

 

Non, Grixis "Control" (qui est en fait Midrange ces temps-ci) et Grixis Delver ne sont pas pareil, ne jouent pas les mêmes cartes ni la même stratégie. Pas la peine de fusionner les topics je pense.