[Développement] Collected Melira

Perso j'aime pas les tarmos dans le paquet, aprés j'ai pas pu tester suffisamment ( les elfes limite ils m'ont rarement déçu faire BB ou WW c'est parfoit utile et avec les 8 fetchs c'est rare qu'on est pas de cibles.) je préfére voice qui emmerde pas mal de deck et qui peu paralyse un adversaire un peu frigide et qui va capter les removals que les bêtes de la combo prendront pas ( d'ailleurs j'ai envie d'avoir le 3eme exemplaire dans le paquet.).

big game hunter

Le 25/05/2015 à 19:21, talrik avait écrit ...
J'aime bien ta liste mais je ne suis vraiment pas fan du second limon et de la voix du renouveau dans ton paquet; je joue toujours la combo de l'archange personnellement car je la trouve simple à mettre en place avec les shamanes de la faune justement.

Après, je serai toi vu comment tu sembles parti, oublie carrément la combo mélira et pars sur un junk blink avec des rhinos et des anges, tout ça tout ça quoi.

La combo Feeder/Archangel est plus difficile à mettre en place que l'autre, bien qu'elle n'implique que deux cartes, parce que ce sont deux singletons qu'on ne piochera quasiment jamais, tandis qu'on aura toujours au moins l'une des trois créatures de l'autre sur la table. Dans les match-ups avec des Oozes, je préférerais avoir accès à ce kill alternatif ; mais entre Linvala, Hunter et les removals, je me sens capable de battre la carte, et contre le reste du format, la combo secondaire s'avère lourde et inutile.

Après, ce n'est pas parce qu'on coupe dans des pièces de combo qu'il est possible de s'en passer entièrement... Il y a de nombreux match-ups (Tron, Storm, le miroir, Twin) où l'accès à une combo G1 est nécessaire, parce que notre niveau d'interaction avec ces decks est trop faible et qu'elle les force à dépenser des ressources pour la retarder.


 

Le 25/05/2015 à 19:49, Balthyr avait écrit ...
Lors des élims direct j'avais rendu le 3eme spellskite qu'on m'avait prêté, du coup j'avais mis un 2eme qasali md.

Premier constat BGH c'est fort ça n'a que trés  rarement pas de cible.

Pontife md ça m'a vraiment pas plus, je crois que je vais le virer pour la 3eme voice qui a été trés précieux sur quasi toutes les games.

Les 3 Comtés MD sont pas de trop , quand on peut pas passer la combo faire grossir les dorks ça donne un puissant late game.

J'ai pas mal discuté au GP avec Noham Maubert du pack, il m'a dit que le 2eme redcap était vraiment necessaire, vous avez eu des conclusions en ce sens sur les tests effectués?

Linvala c'est vraiment si necessaire que ça?

En vrac :
- l'intérêt du deuxième Spellskite et du deuxième Qasali est faible. Ce sont des bullets qu'on veut pouvoir tutoriser pour affronter des situations spécifiques, mais qu'on voudra rarement piocher en G1. À les dédoubler, tu nuis soit à la consistance, soit à la polyvalence du pack. Si tu veux un deuxième moyen d'empêcher Twin de partir, pour être safe même en cas de Cryptic / Flame Slash (la seule chose qui pourrait me pousser à vouloir un second Spellskite), Linvala fait très bien l'affaire tout en couvrant d'autres match-ups.
- j'ai envie de dire 'wtf' au deuxième Murderous Redcap... ça sent la conclusion précipitée du gars qui s'en est fait exiler un par malchance / inadvertance et s'est retrouvé dans un set-up marginal où les points de vie / regards infinis ne lui suffisaient pas à tuer. Redcap est une draw médiocre, parfois incastable, et il y a des match-ups où il est d'un luxe inutile. Autant le premier est essentiel, autant le deuxième sort de nulle part IMO.
- trois Comtés, ça distord puissamment ta manabase. Oui, la carte est très forte dans ce genre de decks, en particulier un build avec de la Persist, mais Pod n'en a toujours voulu que deux, même à l'époque finale où il ne tuait qu'à la value, donc je ne vois pas pourquoi ça changerait maintenant qu'on a accès à un combo finish.

En fait, toutes mes réponses suivent le même principe, et il s'applique aussi (dans une moindre mesure, car la carte est plus solide) à la troisième Voice of Resurgence.


Sinon, Agro (Zoo) et Agro-Tempo (Grixis Delver) sont de bons match-ups, Burn un match-up équilibré / positif d'après mes tests. Je n'ai pas encore eu l'occasion d'affronter Hatebear, mais je le considère comme un faux problème, d'abord parce que le deck est à la marge du jouable, ensuite parce qu'à part le soft lock au Leonin Arbiter et quelques copies de Scavenging Ooze, il est structurellement derrière contre un Midrange plus lourd et plus puissant que lui.

Concernant Hatebears, même s'il est vrai qu'il est peu joué, ça reste un paquet très fort contre les decks du tiers 1 mais qui se fait totalement violer par des paquets random ou des decks très aggros.

Parce qu'un truc qui joue des cartes empêchant de chercher dans la bibliothèque, ça devient vite problématique.

mais Pod n'en a toujours voulu que deux, même à l'époque finale où il ne tuait qu'à la value, donc je ne vois pas pourquoi ça changerait maintenant qu'on a accès à un combo finish.

Euh non à ça. Pod en a quasi-toujours joué 3, parmi 23 terrains et 8 dorks. Et tu le sais très bien, c'est juste de la mauvaise foi de ta part (), histoire de renforcer ton argument dans la discussion (ou alors c'est une conviction que tu as mais qui demeure subjective et non-majoritaire). J'ai checké mtgtop8 sur 2 ans histoire de, t'as toujours des coquins qui en jouaient pas ou 1 histoire de casser les stats, sinon on est entre 2.6 à 2.8 Gavony par deck. Donc majorité de 3 par deck.
Or t'as pas besoin de ça pour défendre ton bifteck ici, et a fortiori avoir raison : les versions actuelles ne jouent que 22 lands vu la courbe de mana réduite, Anafenza est chiante à caster, et certains cut des dorks. Donc évidemment que jouer un 3e Gavony fout le bordel. En plus le deck ne compte pas autant sur le grindy Gavony que certaines versions de Pod à l'époque. Le plan grind est aussi variablement important selon la tronche du format. A ce jour je saurais pas dire si le 3e Gavony vaut le coup...

Euh non à ça. Pod en a quasi-toujours joué 3, parmi 23 terrains et 8 dorks. Et tu le sais très bien, c'est juste de la mauvaise foi de ta part (), histoire de renforcer ton argument dans la discussion (ou alors c'est une conviction que tu as mais qui demeure subjective et non-majoritaire). J'ai checké mtgtop8 sur 2 ans histoire de, t'as toujours des coquins qui en jouaient pas ou 1 histoire de casser les stats, sinon on est entre 2.6 à 2.8 Gavony par deck. Donc majorité de 3 par deck.

Je n'ai pas dit que Pod en avait toujours joué deux, j'ai dit que le deck en avait toujours voulu deux, et il n'y a aucune mauvaise foi là-dedans vu que j'ai fini par en jouer deux moi-même.
J'ose espérer que tu ne t'es pas contenté de prendre tous les decks recensés sur mtgtop8 et d'en tirer une statistique, parce qu'à vouer une confiance aveugle aux Daily Events et autres SCG IQ, on n'est pas prêt de tirer des conclusions pertinentes.

Bref, ce serait bien de se concentrer sur le fond et d'éviter des reproches personnels qui n'apportent absolument rien à la discussion en plus d'être infondés. Pour le coup, les arguments que tu exposes figuraient déjà dans mon dernier post : "En plus le deck ne compte pas autant sur le grindy Gavony que certaines versions de Pod à l'époque" = "mais Pod n'en a toujours voulu que deux, même à l'époque finale où il ne tuait qu'à la value, donc je ne vois pas pourquoi ça changerait maintenant qu'on accès à un combo finish". J'y vois exactement la même idée... ce qui fait qu'à part le ton contradictoire, je ne sais pas trop quoi retirer de ton post. 

L'idée (pour reformuler au cas où ce ne serait pas clair) est que même à l'époque où Pod faisait entièrement reposer son plan de jeu sur la value, sur l'aspect Midrange, on n'avait pas besoin de plus de deux Townships pour battre des Midrange Podless. Après, elle peut se discuter : on jouait des Rhinos, qui renforçaient cet aspect ; on jouait Pod, qui générait bien plus de value que Chord et Company réunies...
Mais à l'inverse, dans Melira Company, le plan A reste de tuer à la combo, et Township n'y apporte rien. Même quand on n'assemble pas la combo, Township est souvent trop lent contre un certain nombre de plans linéaires (Burn, Infect, Affinity, Storm, le versant combo de Twin), qui taxent déjà notre mana en nous forçant à interagir. En conclusion, je trouve que le troisième affecte trop négativement une base de mana déjà fragile par rapport à son utilité dans les games.

Sur le fond, j'ai envie de dire qu'à Magic, tous les choix de build se réduisent à une estimation personnelle des pertes et profits, et par conséquent, aucun argument n'est à 100% décisif. Une telle estimation a d'autant plus de valeur que la personne a pratiqué avec le deck et qu'elle en comprend les enjeux. Je ne cherche pas à imposer une manière unique et parfaite de concevoir l'archétype - bien qu'évidemment, je croie qu'il en existe une et que mon avis s'en rapproche un minimum, autrement je ne me ferais pas chier à poster - ; je partage juste mes conclusions provisoires, parce que je pratique beaucoup et que ça peut être utile. 

JiRock is in love with the CoCo.

Bref on est gentil et on s'aime.
N'est ce pas?
(Ayez la décence de ne pas répondre)

Ji j'ai une question un peu chiante pour toi: à quel point ton choix est métagamé? (id est à quel point faudrait il que le méta change pour que tu ne veuilles plus de ce deck?)

Je pense que ça impliquerait un retour de force de Tron ou Hatebears, parce que je ne me sens désavantagé contre rien d'autre (pour l'instant).
Ce choix n'est pas définitif, je pourrais très bien finir par jouer Jund ou Abzan Midrange d'ici le 21 juin. Dans les trois cas, une surprésence de Tron poserait problème.

Déjà Jirock écoute du Booba, il nous l'a encore dit cet après-midi l'avouant un peu honteusement.

Il y a des cartes que j'adore dans le paquet y compris collected company mais aussi shamane de la faune mais je trouve la combo vraiment moyenne et qu'il vaudrait peut-être mieux se pencher sur un goodstuff avec beaucoup de cartes à tutoriser en fonction de la situation.

L'exemple qui me vient en tête vient par exemple des sin collectors que je joue en réserve et qui sont souvent mis après la première partie.

La combo est puissante. Je comprend pas bien ce qu'est une combo "moyenn". Ceci étant dit je te rejoint sur "l'envie". J'aime pas les jeux combo. je préfère les deck qui font de la "value" (comme on dit) avec du goodstuff, de la gestion de board et du coup, bah Collected Melira, c'est pas ça du tout. finalement, comme le disait JiRock, si tu sors pas ta combo rapidement, tu n'est pas assez bon en midrange pour prétendre faire la partie.

Oui mais je me pose vraiment la question de savoir si une sorte de junk blink ne serait pas viable actuellement.

Je n'imagine pas cutter la combo... Son impact n'est pas toujours évident, mais elle force Jund/Abzan à jouer un jeu plus réactif qu'ils ne le voudraient tout en continuant de les embusquer régulièrement, sans parler de tous les match-ups linéaires où elle est vitale pour gagner à temps.

Jouer Midrange pur en Modern, c'est compromis sans un excellent moteur (or les quelques tuteurs qui nous restent sont loin d'atteindre le niveau de Birthing Pod, Fauna étant celle qui s'en rapproche le plus) ou un arsenal de disruption de 15 cartes +/-, avec défausse et removals pour passer Combo et Agro-Combo.

Après, le plan Midrange de Melira Company gagne des parties, ce n'est pas non plus un Combo pur. Il ressemble un peu à Splinter Twin à cet égard : le plan proactif est plus mou, les menaces plus risibles, ce qui est compensé par l'accès à une toolbox permettant de locker les autres combos dans une moindre mesure, voire de délocker la nôtre avec des cartes comme Spellskite, Fiend Hunter ou Linvala.

En passant, Company m'a beaucoup déçu et je teste actuellement une version sans elle, avec une quatrième Fauna Shaman et plus de bullets. J'ai l'impression que le résultat le plus courant de la carte est un mana dork assorti d'une pièce de combo at random, ce qui ne vaut pas les quatre manas... Le jeu perd en cohésion avec le retrait de tuteurs, mais comme Company n'en est pas vraiment un au même titre que Chord ou Fauna Shaman, je ne pense pas qu'elle soit vitale à l'assemblage de la combo. En tous les cas, je pose un copyright sur "Melira Alone" pour nommer cette évolution potentielle.

Et afin d'éviter toute méprise, je n'ai jamais écouté Booba. -_-

"je n'ai jamais écouter Booba"
- Good Boy �� +1

Selon mes test, je rejoint JiRock sur son analyse de Collected Company. c'est une carte monstrueuse, mais pas pour assemblé la combo ... à moins de jouer avec Congregation at Dawn (ce qui justifier l'assemblage des deux dans mon développement de départ). au point d'avancement du deck, Chord et Fauna, dans l'optique combo sont bien plus efficace. Collected serait plus efficace dans un deck qui ne s'oriente pas combo ... mais le fait qu'elle oblige sur le build à avoir un nombre conséquent de créature avec un CCM <= 3 rend le jeu mou et peu réactif sur le board. En ce qui me concerne, vu la tournure du build, c'est un échec et je vais partir sur autre chose. Les collected je les sens bien mieux dans un jeu zoo/elf par exemple

Là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est que company permet de t'assurer en éphémère et selon toute probabilité (j'ai bien dit selon toute probabilité même si on sait que cela ne marche pas beaucoup à magic) de rassembler une voire deux pièces de la combo durant le tour de l'adversaire.

Si tu ne comptes pas company, alors, il faudra alourdir le paquet en rentrant des cartes beaucoup plus énervées comme rhino, ange de la restauration, etc...