(développement) Esper PW

Le 23/03/2015 à 20:20, mathiax avait écrit ...
Quitte à faire un deck esper planeswalker je verrais bien thought scour et tasigur pour le poser souvent au deuxième tour pour ensuite contrôler avec des planes qui feront du bon CA tout en étant protégés tôt par l'homme à la banane.

Tout dépend avec quoi tu penses gagner. Si tes PW sont là "juste" pour contrôler le board et que ta condition de victoire c'est faire passer tasigur, oui. Mais là en l’occurrence, l'ami nycci veut utiliser ses PW pour justement faire la game avec eux, vouloir donc sortir tasigur tour 2 est sous optimal. D'autant plus que ça le force à retirer du contrôle et donc rend le passage en force des PW plus complexe. Le cas que tu présente ressemble plus à un Esper Delve qu'un Esper PW (question de gout quoi, les deux deck sont proches dans leur composition (encore que...) mais pas dans la façon de les jouer).

Le 23/03/2015 à 20:20, mathiax avait écrit ...

D'ailleurs je verrais bien jace 1 pour piocher mais celui de rav est pas mauvais en ce moment.

Ça par contre c'est une possibilité quelque soit l'esprit, maintenant, je ne sais pas si le pack a besoin d'un piocheur aussi fragile que Jace 1 (qui se fera bolter ou prendra son decay très rapidement pour empêcher le deck de s'amener des solutions supplémentaire).

Le 23/03/2015 à 22:28, Caezar avait écrit ...
Tout dépend avec quoi tu penses gagner. Si tes PW sont là "juste" pour contrôler le board et que ta condition de victoire c'est faire passer tasigur, oui. Mais là en l’occurrence, l'ami nycci veut utiliser ses PW pour justement faire la game avec eux, vouloir donc sortir tasigur tour 2 est sous optimal.

C'est pas parce que tu joues tasigur que tes planeswalkers ne peuvent plus faire la game, et peut importe le jeu une sortie avec tasigur t2 c'est pas trop sous-optimal mais bon c'était juste une idée vu qu'il en jouait avant. 

Par contre pour protéger wall of omens et morguesort (qui redirige les foudres létales pour certains pw) peuvent être pas mal.

Sinon le spell blanc de DoT qui pond X tokens en éphémère peut faire gagner du temps et se snap bien (après c'est peut être pas le deck pour mais il doit pas être mauvais en x1 )

mathiax
C'est pas parce que tu joues tasigur que tes planeswalkers ne peuvent plus faire la game, et peut importe le jeu une sortie avec tasigur t2 c'est pas trop sous-optimal mais bon c'était juste une idée vu qu'il en jouait avant. 

Oui enfin, tu ne vas pas intégrer Thought Scour / Tasigur dans tous les decks sous prétexte que le jouer tour 2 "n'est pas trop sous-optimal". 
À ce compte-là, on finit par jouer en EDH.
C'est justement là-dessus que portait mon dernier post : jouer Contrôle efficacement, c'est jouer le maximum de moyens de contrôle, donc le minimum de kills envisageable. En Modern, tu en as déjà quelques-uns d'intégrés à ta manabase, elle joue un carré de Lingering Souls qui sont extrêmement résilientes, donc quelques PW en complément devraient largement faire l'affaire. La préoccupation n'est pas de réussir à tuer, c'est de réussir à survivre.

Spellskite MD n'est pas idiot si tu as des difficultés contre les jeux linéaires (Burn, Infect, Bogles, même Twin), sachant que tu présentes déjà des cibles à la plupart des removals du format.

Elspeth est forte pour moi parce qu'elle est excellente pour repartir de zéro.
Elle est forte aussi bien en attaque qu'en défense.
Je l'ai souvent jouée en Patriot et si elle ne se fait pas gérer dans la foulée, elle est super solide.
Elle permet de poser des bloqueurs pour stabiliser un peu et quand tu as repris de l'avance, tu peux finir juste avec les jetons boostés.
JiRock, quand tu dis que pour 4, on a mieux pour stabiliser, tu penses à quoi ?

Tasigur, moi je le vois plus comme un solide bloqueur qu'on peut jouer en gardant du backup.
Après, à voir si ça fait mieux qu'un snap.

shadow_42
JiRock, quand tu dis que pour 4, on a mieux pour stabiliser, tu penses à quoi ?

Au hasard, Wrath of God xD. Jace, Architect of Thoughts sera également meilleur sur la plupart des boards.

Mais c'est juste une question de rôles : un deck Agro lourd ou Midrange jouera Elspeth parce qu'elle stabilise ET tue avec une relative efficacité selon les set-ups. Elle a pour elle une polyvalence. Or je pense qu'il faut se concentrer sur l'aspect Contrôle au détriment de bonnes cartes "génériques" comme celles-ci. On pourrait jouer une tonne de cartes dans cette combinaison de couleurs si on adoptait une optique plus goodstuff : Tasigur, Restoration Angel, Batterskull... L'ennui, c'est qu'à jouer goodstuff, tu souffres inévitablement de la comparaison avec Abzan / Jund, qui sont les champions à ce jeu de "j'empile des bombes et de la gestion, je fais plein de trades et je gagne parce que chacune de mes cartes vaut 1,5 carte adverse en moyenne".

Si tu veux avoir quelque chose à faire valoir, il faut ajouter de la synergie d'une manière ou d'une autre, or "sweeper + planeswalker" en est une bonne et les autres planeswalker rentrent mieux dans ce plan de jeu - qu'on qualifie traditionnellement de Contrôle tap-out.

Les tokens 1/1, c'est bien, mais en position défensive, ça ne fait que gagner du temps jusqu'à trouver de vraies réponses. A ce compte-là, tu préfères creuser directement dedans avec un PW qui génère du card advantage brut, comme Jace.

Après, c'est juste ma vision théorique de la chose.

Le 25/03/2015 à 00:34, JiRock avait écrit ...

shadow_42
JiRock, quand tu dis que pour 4, on a mieux pour stabiliser, tu penses à quoi ?

Au hasard, Wrath of God xD. Jace, Architect of Thoughts sera également meilleur sur la plupart des boards.

Mais c'est juste une question de rôles : un deck Agro lourd ou Midrange jouera Elspeth parce qu'elle stabilise ET tue avec une relative efficacité selon les set-ups. Elle a pour elle une polyvalence. Or je pense qu'il faut se concentrer sur l'aspect Contrôle au détriment de bonnes cartes "génériques" comme celles-ci. On pourrait jouer une tonne de cartes dans cette combinaison de couleurs si on adoptait une optique plus goodstuff : Tasigur, Restoration Angel, Batterskull... L'ennui, c'est qu'à jouer goodstuff, tu souffres inévitablement de la comparaison avec Abzan / Jund, qui sont les champions à ce jeu de "j'empile des bombes et de la gestion, je fais plein de trades et je gagne parce que chacune de mes cartes vaut 1,5 carte adverse en moyenne".

Si tu veux avoir quelque chose à faire valoir, il faut ajouter de la synergie d'une manière ou d'une autre, or "sweeper + planeswalker" en est une bonne et les autres planeswalker rentrent mieux dans ce plan de jeu - qu'on qualifie traditionnellement de Contrôle tap-out.

Les tokens 1/1, c'est bien, mais en position défensive, ça ne fait que gagner du temps jusqu'à trouver de vraies réponses. A ce compte-là, tu préfères creuser directement dedans avec un PW qui génère du card advantage brut, comme Jace.

Après, c'est juste ma vision théorique de la chose.

Wrath of God est utile, rien à dire là dessus. Est-ce qu'une de plus est judicieux, je ne sais pas, mais c'est clair que dans un jeu Planeswalker, une wrath est toujours la bienvenue.

Là où je pense que tu sous-estime Elspeth, c'est dans sa capacité à te faire repartir à partir de rien.
Jace est sympathique comme Planeswalker, mais si tu ne trouves pas de réponse dans les 3 cartes que tu as vu, il va bien souvent mourir sur une simple attaque. Le très gros point fort d'Elspeth, c'est que quelle que soit ton choix (défendre ou attaquer), elle gagne des marqueurs. Ça la rend vraiment très solide.

Quand tu poses Elspeth, l'adversaire a le choix. Soit il se concentre exclusivement sur Elspeth en espérant pouvoir la tuer rapidement, soit il se concentre directement sur toi.

C'est sûr, Elspeth ne remplace pas une Wrath, et il est clair qu'on ne va pas cutter les Wrath pour lui faire une place. Mais je pense que quand tu arrives à cours de ressources, elle te permet de repartir vraiment fort.

C'est pour ça que je trouve qu'elle aurait bien sa place en x1 ou x2, les autres Planeswalker étant là pour t'aider à creuser dans ton deck et faire du Card Advantage.

Je suis comme toi, je n'aurais jamais pensé mettre Elspeth dans un deck Controle. Et pour l'avoir testée en Patriot Controle, elle fait vraiment du bon boulot.

shadow42
Là où je pense que tu sous-estime Elspeth, c'est dans sa capacité à te faire repartir à partir de rien.
Jace est sympathique comme Planeswalker, mais si tu ne trouves pas de réponse dans les 3 cartes que tu as vu, il va bien souvent mourir sur une simple attaque. Le très gros point fort d'Elspeth, c'est que quelle que soit ton choix (défendre ou attaquer), elle gagne des marqueurs. Ça la rend vraiment très solide.

C'est justement le point que je soulevais dans mon dernier post. Si tu n'as pas de vraie réponse parmi les trois prochaines cartes, tes chumpblocks ne suffiront pas à ta survie pour peu que l'adversaire ait plus d'une seule créature.
Par ailleurs, le play de jouer Jace pour activer le -2 immédiatement est extrêmement rare et à réserver aux cas désespérés où tu vas mourir dans deux tours à moins de trouver une wrath (auxquels cas il est bien meilleur qu'Elspeth car te fait progresser vers elle trois fois plus vite). Autrement, soit tu peux te permettre un +1 qui le fasse survivre, soit ce n'est simplement pas le bon moment pour placer un PW, et tu commenceras par poser des bloqueurs avec Lingering Souls par exemple.

Je ne vois pas comment Elspeth te fait repartir de rien. Ses effets ne sont pas particulièrement puissants, pas plus que ceux de Jace. Si tu es à poil, il ne faut pas espérer qu'elle vive plus longtemps que ce dernier (en moyenne hein, elle tient mieux Tarmogoyf, il tient mieux les boards à plusieurs petites bêtes et les tokens), sauf que lui aura nourri ta main dans son dernier souffle. Je pense que c'est une erreur de la voir comme un ultime recours : elle a, comme tous les planeswalkers du deck, besoin d'un set-up approprié pour être placée, et à partir de là il faut prendre en compte la pertinence de ses effets à long terme.

Quand tu poses Elspeth, l'adversaire a le choix. Soit il se concentre exclusivement sur Elspeth en espérant pouvoir la tuer rapidement, soit il se concentre directement sur toi.

Oui, c'est le cas de tous les planeswalkers - et en particulier ceux qui se protègent eux-mêmes, mais pas seulement. ^^ Ashiok ou Narset en Standard créent le même genre de dilemme.


Enfin, je ne sais pas à quoi ressemble ta liste de Patriot, mais traditionnellement, Patriot en Modern n'est pas un vrai deck Contrôle et ne joue pas ce rôle dans tous les match-ups. On peut le voir comme un deck Tempo-Burn avec quelques éléments de Contrôle pour les match-ups où il est réaliste de contrôler sans défausse. L'archétype est assez versatile pour rentabiliser Elspeth offensivement et défensivement, je ne crois pas que le cas d'Esper soit équivalent.


Sinon, mon argument du tap-out face à Twin est un peu passé à la trappe, mais il est pour moi une raison essentielle de préférer Jace à Elspeth dans ce metagame.
Un autre problème avec la protection du token Soldat, c'est qu'il donne des cibles juteuses à des removals maindeckés comme Darkblast / Dismember, juteuses parce que tuer le Token permettra souvent de la one-shot derrière.
Rien à voir, mais il faudrait essayer Ashiok dans ce deck, maintenant que j'y pense. Edit : En effet. -_-

Il joue déjà deux ashiok MD.

Le 25/03/2015 à 11:46, JiRock avait écrit ...
Enfin, je ne sais pas à quoi ressemble ta liste de Patriot, mais traditionnellement, Patriot en Modern n'est pas un vrai deck Contrôle et ne joue pas ce rôle dans tous les match-ups. On peut le voir comme un deck Tempo-Burn avec quelques éléments de Contrôle pour les match-ups où il est réaliste de contrôler sans défausse. L'archétype est assez versatile pour rentabiliser Elspeth offensivement et défensivement, je ne crois pas que le cas d'Esper soit équivalent.
 

Juste pour souligner ce point. Patriot, est rarement jouer en contrôle lourd. L'intérêt de Patriot c'est que tu as énormément de burn et quelques créatures suffisante pour tuer assez vite.
Elspeth, chevalière errante est correcte dans ce cadre là. La liste d'Esper de ce sujet en est très loin.

Dans la liste je n'aime pas Soul et Liliana.
Liliana c'est mitiger, c'est un PW qui puni fort certain deck ou sortie.
Se retrouver avec des tours ou tu en peux rien faire avec : -2 qui la tue et besoin de toute notre main. Ca me gène. En plus dans certain match-up ou elle brille en étant jouer tôt, tu ne pourras pas forcément par besoin de garder du mana détap pour contrer des cartes qui t'enterre. Après, le synergie avec Cryptique en fin de partie, et là possibilité de géré quasiment n'importe quel permanent me semble très intéressante.
En résumé parce que c'est pas clair. Je garderai Liliana pour le moment, tester avec mais en étant très attentif à l'impact qu'elle à en jeu et à ce que je pourrais mettre à la place.

Pour soul par contre, je n'aime vraiment pas dans ce jeu, pourtant j'aime beaucoup de manière général.
Parce que tuer avec me semble trop long et que limiter à son aspect tempo la carte est correct mais pas plus.
Parce que c'est un rituel. Je n'ai rien contre jouer des rituels dans contrôle, au contraire, je trouve les Draw&Go souvent limiter. Mais là, avec les PW les wrath, la défausse. On cumule déjà beaucoup de rituel.
A la place de soul je préfèrerais un peu de pioche : Charme d'esper, Ombre de doute, Réflechir à deux fois, Enseignements mystiques. Avec peut être de la gestion de permanent ou 1-2 contre de plus.

Je pense que Souls est d'abord là dans l'optique de générer des chumpblocks volants pour les planeswalkers, avant d'être un kill. C'est aussi un stop efficace à une partie des stratégies linéaires : Affinity, Infect, le plan Tempo de Twin derrière une défausse... Donc je les tolère davantage que la plupart des autres "kills alternatifs". ^^

Le fait de jouer beaucoup de rituels doit au contraire encourager à jouer plus de rituels ; ce qui est gênant, ce sont deux-trois rituels perdus dans une liste draw-go, qui a trop de réponses réactives pour se mettre tap-out. Là, le tour 2 est naturellement libre pour Mana Leak / Remand, et libérer deux manas au tour 4-5 n'a pas l'air bien compliqué, après avoir lancé puis flashbacké Lingering Souls par exemple.

Je te rejoins en partie sur l'idée que la quatrième Souls et la troisième Liliana (que nycci avait déjà enlevée) sont peut-être de trop. Ces effets sont un peu redondants, encombrants, et on peut en rechercher une plus grande diversité. Parmi les alternatives que tu cites, j'aime beaucoup le 1-of Think Twice quand on joue une palette de contresorts à 2, et encore plus avec Liliana dans le mix. Esper Charm est une très bonne carte, mais qui risque de mal s'intégrer au plan tap-out.

 

Hmm, je sous-estime certainement les match-up Affinity et Infect. Pour le plan tempo de Twin il y à suffisamment de gestion de créature à côté pour que la carré de souls ne soit pas nécessaire.
Est-ce que des cartes tel que : Trahison de la nuit des âmes, Salve obscure, Entaille meurtrière, ne répondrais pas aussi bien à ce genre de menace.
Quoi que Salve obscure donne des arguments en faveurs des souls.
Après je pense que je préfèrerais quand même un *2/*3 souls avec un peu plus de pioche.

Niveau nombre, j'ai un doute sur l'utilité du double Gideon. Le PW est très compliqué à tuer, et au pire si ça arrive il y en à 6 autres qui peuvent kill. Le one-of me semble suffisant.
Narset transcendante envisageable ? Surtout dans un contrôle tap-out, le -2 deviens encore meilleurs non ?

Côté basique pourquoi 2 Plaines / 1 Marais ? Inversé ou le 1 / 1 me semble plus logique.
9 fetch c'est beaucoup (pas tant que ça) mais est-ce que l'on peux en avoir moins vu les besoins en mana coloré.
J'aurai quand même tenté de gagner 2 terrains parmis fetch/plaine/fontaine sacrée/Colonnade pour inclure 2 Frontière tectonique. Utile contre tron et Desolate Lighthouse de Twin. Ou Quartier fantôme qui aide contre Bloom Titan et les manLand, d'infect/affinity.

Niveau side je n'aime pas Renforts qui tombent à pic, étant donné la présence du carré de Ligne Ley. Surtout avec déjà les souls mains deck, pas sûr que cumuler les poseurs de tokens soit si utile.

Il faut avouer que la liste tel que proposer actuellement est très bien et qu'il est donc difficile de trouver comment l'améliorer sans avoir suffisamment de partie avec pour voir en jeu ses défauts.