[Compétitif] Jeskai, tous styles

Il y a un truc que j'aime pas du tout avec les contres : c'est que c'est hyper dépendant de ce que joue l'adversaire Et c'est pas toujours utile.
Tarmo me fait pas peur, j'ai un mur pour tempo, des hélix et des paths, ainsi que des créatures qui volent.
Spell Snare c'est fort au tour 1 sur la draw, mais c'est moyen tout le reste du temps. Sur le play c'est déjà un peu moins sexy (tour 2 je garde spell snare up ou je joue mon mur ?), il y a plein de cartes contre lesquelles c'est moyen. Faut voir avec la recrudescence de Thopter/Sword. Je préfère déjà mana leak bien que souvent ça m'empêche aussi d'être proactif parce que je suis obligé de garder le mana up, même quand je joue une créature en Flash, parce qu'il faut la protéger. Là je mise plutôt sur le beatdown et la value : Bolt + Snap + Clique + Ange + Hélix, c'est pas mal pour faire la course en vrai. Il y a que les Wall qui me semblent pas top dans ce plan de jeu.

Mais dans l'absolu je suis d'accord, le Flash permet de négocier des sorts de permission. Dans les faits c'est une tactique que je trouve un peu moyenne parce que le sort de permission tu es obligé de bien le séquencer, il faut qu'ils soient là au bon moment, sinon ils sont nazes. (piocher Spell Snare après qu'on t'aies posé Tarmo, tu fais la gueule). De plus ça ralentit souvent dans le plan de jeu : j'ai 3 mana up et j'ai clique et Spell Snare/mana leak en main l'adversaire joue un Tarmo. Si je Spell Snare,  je ralentis ma clock d'un tour, sachant que je peux toujours piocher une réponse à Tarmo lors de ma phase de pioche (comme Path, mais il me faudrait d'autres anti bêtes dans l'idéal aussi pour monter à 6, je remplacerais les Electrolyze, c'est en fonction de ce qui me fait le plus peur). Hors poser Clique et disrupt la main adverse me donne plus de chance de finir la partie vu les sorts de burn que je joue + les autres volantes.

En revanche, l'absence de contre rend certains match-up compliqués (coucou Palefang avec ton UnStorm), ça je le concède.

Beaucoup de chose à revoir. Je ne sais pas par ou commencer et dans quel ordre commenter.

On remarque ta principal erreur quand tu dis que tu remplaces Kiki par les gobelins. Tu peux construire une version sans la combo, mais ne part pas d'une version qui est optimisé pour faire fonctionner cette combo si tu n'en veux pas. sinon forcément, il en ressort pas mal de truc sous optimal.

Le burn dans Patriot non aggro, ça sert à tuer les créatures adverse. Si ta priorité c'est de burn les PV adverse avec, tu t'es trompé de paquet.*Pour continuer sur Geist de Saint Traft, en quoi ça peux te mettre hors tempo de te tap out T3 pour lui ? Tu ne joues pas de contre. Soit l'adversaire a des menaces à géré, donc tu les gères, soit il n'en à pas et tu pourras très bien prendre ton T4 pour géré les potentiels menaces. Une de ses faiblesses est Liliana, mais ici tu as Wall of Omen pour pallier au problème.

Autre solution proactif : Ange d'éclair. Parce que bon, exiler des murs avec Ange de restauration c'est amusant 2min, mais vu que tu ne joues pas vraiment de contre, tu perd la moitié de l'intérêt de garder du mana up.

Pour les contres, on rentre dans le n'importe quoi. J'aurai beaucoup à dire mais je ne sais même pas si ce serait utile. Tu en as certain qui se recycle plutôt bien : Charme d'Izzet et Remand.

En deck Prison, Assemble the Legion c'est plutôt sympa. Et Nahiri passe bien dans ce optique pour faire office de kill alternatif avec un Emrakul qui sort derrière.

Le 15/04/2016 à 01:12, Hemelt avait écrit ...
Beaucoup de chose à revoir. Je ne sais pas par ou commencer et dans quel ordre commenter.

On remarque ta principal erreur quand tu dis que tu remplaces Kiki par les gobelins. Tu peux construire une version sans la combo, mais ne part pas d'une version qui est optimisé pour faire fonctionner cette combo si tu n'en veux pas. sinon forcément, il en ressort pas mal de truc sous optimal.

Le burn dans Patriot non aggro, ça sert à tuer les créatures adverse. Si ta priorité c'est de burn les PV adverse avec, tu t'es trompé de paquet.*Pour continuer sur Geist de Saint Traft, en quoi ça peux te mettre hors tempo de te tap out T3 pour lui ? Tu ne joues pas de contre. Soit l'adversaire a des menaces à géré, donc tu les gères, soit il n'en à pas et tu pourras très bien prendre ton T4 pour géré les potentiels menaces. Une de ses faiblesses est Liliana, mais ici tu as Wall of Omen pour pallier au problème.

Autre solution proactif : Ange d'éclair. Parce que bon, exiler des murs avec Ange de restauration c'est amusant 2min, mais vu que tu ne joues pas vraiment de contre, tu perd la moitié de l'intérêt de garder du mana up.

Pour les contres, on rentre dans le n'importe quoi. J'aurai beaucoup à dire mais je ne sais même pas si ce serait utile. Tu en as certain qui se recycle plutôt bien : Charme d'Izzet et Remand.

Le but principal était de trouver un shell Patriot pour AV, or avec l'optique combo Serum Visions > AV. J'ai pas vraiment pris une optique combo où j'ai remplacé les Kiki (sinon je jouerai des contres ...). Quand tu parles de sous-optimal tu penses à quoi exactement ?

Ma priorité n'est pas de burn les pv adverses, mais c'est ce qui arrive souvent des match-up où c'est un peu lent. Contre des decks aggros c'est blasts direct sur créatures évidemment.

Geist met hors-tempo parce que c'est faible pour un CCM3 en rituel tout simplement. Certes il peut coller des patates à 6, mais Liliana/ quelconque bloqueur est vraiment relou. Rien que Lingering Souls ça tempo trop bien contre Geist. Quant à gérer les menaces pour faire passer Geist, c'est plus compliqué, pour peu que ça résiste à Foudre on est grillé parce qu'il nous reste que Path pour le faire passer.

Ange d'éclair j'y ai pensé. mais je préfère le flash à la célérité, même si je peux pas contrer ça me laisse plus de choix avec les éphémères et les Clique/Snap que je joue.. Et puis Ange sur Snap/Clique/Gobelin c'est fort.

Les contres c'est vraiment difficile je trouve, Remand pourrait rentrer.

(Je te trouve un peu condescendant dans ton commentaire, j'ai essayé un jeu et j'ai fait part de mes impressions et de ce qui ne m'allait pas en terme de gameplay, donc je propose autre chose tout simplement, même si je ne suis pas un bon deckbuilder)

J'essaierai donc la version combo avec des contres prochainement.

En revanche je veux bien que tu développes un paragraphe sur les contres pour me convaincre, moi je demande que ça, si t'arrives à ma faire changer d'avis c'est tout benef.


Nachikatsu -> Prison c'est pas plutôt W/R seulement ?

@ezexperience
Oui c'est habituellement W/R pour foutre des Chalice et des Blood Moon dans la tronche avec les casses lands mais j'en ai vu rajouter du bleu pour y rajouter des contresort (comme si le deck n'était pas assez relou)

Désolé pour la mauvaise impression que peux donner mon commentaire. C'est bien malgré moi et c'est surtout de la maladresse dans ma façon de m'exprimer.

 Cette nouvelle réponse à propos de Geist, j'aime bien. Tu cibles plus précisément ces défaut et les cartes qui te posent soucis.
Pour le bloqueur tu as de quoi lui faire un passage avec tes blasts comme dis, même s'il résiste à foudre. Double foudre un Tarmo pour mettre un coup de Geist, c'est plutôt rentable. De plus, tu joues beaucoup de PtE avec la redondance de Snap tu ai plutôt bien armé.
En plus tu as le cas de figure ou tu as un ange de la restauration en main, tu peux alors attaquer même face à des bloqueurs et blink Geist. Il y aura aussi les moments ou tu auras Geist en double et tu pourras alors l'empaler pour faire "blast à 4".
Je conçois que tu n'aimes pas mais c'est la seule carte hors build aggro qui permet d'avoir des parties courtes.

Ange d'éclair, il ne faut surtout pas oublié la vigilance. Pouvoir attaquer ET défendre ça fait une différence énorme. Il n'est pas rare que l'ange de restauration soit la plus grosse créature sur le terrain mais que l'on soit trop bas en PV pour se permettre d'attaquer avec.
Blink Snap pose le problème du cout en mana entre autres. Et Clique a souvent une durée de vie trop limité. L'ange de restauration est un bon choix de carte, mais ne pas surestimer non plus le blink.  Pour un shell Patriot avec AV, je viserais quelques chose de midrange. Je dois avouer avoir beaucoup de mal à juger de son impact, mais j'ai l'impression que c'est une forme d'overkill ou de top deck horrible. Si je devais la jouer ce serait surement avec les gobelins et de quoi loot (charme d'Izzet + Desolated lighthouse).

Globalement j'ai du mal à voir la direction que tu souhaites prendre avec ta liste. C'est en écrivant cette phrase que je me rend compte que c'est probablement normal. C'est surtout que pour avoir jouer Jeskai dans tout ses styles (sauf Ascendancy combo), j'ai eu une impression de fouillis, de liste fait à la va-vite pour tester AV.

Pour les contres, j'en reparlerais mais là j'ai vraiment envie d'aller dormir.

Ok merci pour ce retour.

AV est effectivement assez décevante au finale, le seul moment où la carte brille c'est avec les Gobelins Sciaphiles.
Je remplacerai sûrement la carte (je la sortais quasiment tout le temps en G2 parce que pas assez décisif et surtout c'est mal positionné : soit on l'a en main de départ et ça nous ralentit pas mal, même sur le play, c'est une carte qui vise plus le mid/lategame, soit on la pioche après et en effet c'est un un topdeck bien moisi. Comme tu le suggères, le meilleur shell serait une association avec des Gobelins et des looters.)

Pour Geist, je crois surtout qu'actuellement la carte n'est pas au top mais je peux me tromper. Je la trouve très forte dans des stratégies tempo, sauf qu'aggro est tellement dominant que tempo se fait ralentir violemment. Sans compter les Pyroclasmes/Anger  de side qui sont joués justement à cause des aggros (et Company).

Ange d'Eclair j'aime bien la carte en effet, je vais réfléchir à une liste pour l'intégrer. Mais le fait que ce soit un ange, qu'on ne peut donc pas blinker avec Restoration Angel me gêne un peu (pas beaucoup, juste un peu).

Je suis plutôt d'accord sur l'importance excessive que j'accorde au blink.

Je ne sais pas moi-même quelle direction je veux prendre, j'étais en phase de test pour justement trouver un style de jeu que j'apprécie. Le full control ne me convenant pas (dans ces couleurs en tout cas). J'hésite entre le combo (avec Kiki), le midrange qui fait du CA, ou un truc plus tempo, avec Geist éventuellement.
Au vu du méta, le combo et le midrange me semblent un peu plus forts.

Je n'ai pas vraiment de moyen MD pour lutter contre Thopter/Sword et c'est un truc qui met mon pack bien dans les choux, des idées de cartes qu'on peut rentrer ? (outre les contres)




 

Rest in Peace, Stony Silence, Surgical Extraction

Qu'est ce que vous pensez d'une version UWR delver qui intégrerait topplegeist en mettons, x2 ?

J'ai joué un peu la carte dans un brew de couleur différente (qui ne marchait pas lui, je vais pas vous montrer l'horreur), et c'est quand même très méchant pour un W. Elle tap le tour où elle arrive, permettant de faire passer une de nos créas contre les MU fair, et le tap à l'upkeep adverse dans la foulée empêche une grosse bébête de nous lacérer, ce qui était tentant vu qu'on s'est tap pour attaquer. à vue de pif je la trouve très synergique avec ce type de deck qui a souvent du mal à gérer les gros bras en face, le delirium doit être super rapide à atteindre surtout avec des thought scour, le temps qu'elle peut acheter par tour pour un W me parait assez dément, et midrange qui dispose souvent de peu de moyens proportionnés pour gérer la carte (Foudre ? abrupt decay ? Path ? meh. ).

Why not ?

Je sais pas trop à vrai dire : ça reste une 1/1 vol pour 1. Ce sera rarement très mauvais, mais joué au tour 1 elle est naze.
Avec la recrudescence des jeux aggressifs et à base de Thopter Combo ça me semble un peu compliqué de libérer des slots pour quelque chose qui ne fait que gagner du temps.

Le 17/04/2016 à 18:53, jtdu22 avait écrit ...
Qu'est ce que vous pensez d'une version UWR delver qui intégrerait topplegeist en mettons, x2 ?

Why not ?

Parce que le slot créature sont cher quand on joue Delver et que tu ne veux pas jouer de créature avec 1 de force. Ca peux s'évoquer en side je suppose.

Au passage, je ne comprend pas pour "Jeskai tout style". Tellement parlé de contrôle ou aggro ou combo n'as rien à voir.Pour lutter contre Thopter/sword, la meilleur arme que l'on à est de jouer nous même la combo je suppose.

Jeskai a quand même pas mal de réponses à la combo, entre les spell snare MD et stony silence + disenchant-like en side. 

Une liste récente qui mix la Thopter combo et 4 AV.
Elle fait un score honorable. Vous en pensez quoi ?

Le 19/04/2016 à 11:35, Tajicyolo avait écrit ...
Jeskai a quand même pas mal de réponses à la combo, entre les spell snare MD et stony silence + disenchant-like en side. 

C'est le genre de cas ou les contres nous sauvent mais ne sont pas extraordinaire, puisque pioché après c'est assez peu utile.
Par contre, on vois quand même une des forces du contre, qui est également une force de la défausse. Ce sont des cartes qui nous permettent de gérer presque n'importe qu'elle menace, y compris les plus inattendu. Des réponses générique c'est indispensable dans un format éternel avec autant de diversité dans les forment de menace.
 Ezexperience, quand tu dis que les contres c'est hyper dépendant de ce que joue l'adversaire, c'est justement le contraire. Ce sont les sorts les moins dépendants de ce que joue l'adversaire (du moins les contres générique joué main deck, le side peut apporter des réponses spécifique).

Spell snare c'est loin d'être une solution "dédié" à Tarmo, Bob et Ooze (entre autre) sont des cibles valide. Face à Robot (affinité) ça contre énormément de sort important. Face à burn, ça te permet de sécurisé le gain de vie d'une Hélice. Face aux jeux contrôle : Snap, Remand, leak sont des cibles primordiales à géré avant leurs résolution. De manière général, le tour 2 est un tour important dans pas mal de deck aggressif, et y avoir une réponse peux vraiment nous sauver beaucoup de partie.
 Par rapport au fait de piocher un contre après la résolution d'une menace. Premièrement, contrôle va chercher une partie longue. Donc pas de soucis, le Tarmo déjà en jeu se prendra Path et on à déjà notre réponse en main pour le prochain Tarmo. Mais même dans des jeux plus agressif, Delver par exemple, on vas jouer quelques contre. Pour ça il faut prendre en compte les avantages contres les inconvénients.
Pour les terrains, quelqu'un qui te dis : "J'en joue que 10, parce que c'est un mauvais top deck." Ca devrait te paraître évident que le raisonnement n'est pas complet.

Un autre avantage est de te permettre de limité certaine réponse situationnel. Par exemple joué moins de 4 PtE. Parce que PtE face à un méta aggro c'est fort. Mais quand tu affronteras des jeux qui ne jouent pas de créatures (contrôle ou combo), ça deviens des cartes mortes contre ces decks. Alors que ta mana leak sera forcément utile à un moment si la partie dure assez longtemps.

Il y a encore d'autre point à développer mais déjà que je ne suis pas certain d'être clair dans mes explications, je vais m'arrêté là pour le moment.

Quelques appréciation à faire en rapport à la liste que j'ai joué au BOM :

25 Terrains.
3 Tectonique Edge
8 Fetch
4 Basic UUWR
4 Rav
4 Colonnade
2 UR (Sulfur fall)

14 Créatures
1 Gobelin schiaphiles
4 Ande d'éclair
3 Clique vendilion
4 Mage lancevif
2 Siniste lavamancien

21 Ephémères
4 Foudre
3 Collet à sorts
2 Chemin vers l'exil
4 Déférence
3 Hélice d'éclairs
3 Electrolyse
2 Révélation du sphinx

Side
2 Thundermaw Hellkite
3 Pluie en fusion
2 Choc soudain
2 Celestial Purge
2 Repose en paix
2 Colère des dieux
2 Dispel

La base de mana est toujours la même chez moi. J'en suis satisfait. Il est possible de diminuer le nombre de fetch (-1/-2) pour mettre un peu plus de basique/TecEdge Si vous craignez particulièrement certain deck.
Jouer 26 terrain n'est pas démentiel (le gobelin Sciaphile était à la base une 4ème TecEdge que je n'avais en fait pas sur moi).

Niveau créature peu discuté :
- Sinistre lavamancien est très bon. Quelques soit le match-up je le trouve intéressant. Un tour 1 qui met bien et qui n'est pas inutile plus tard. Je pense testé en *3 mais j'ai peur que ça fasse beaucoup.
- Ange d'éclair : Toujours très satisfaisant lors de son test. Vigilance/Célérité c'est fort. Commencez à mettre la sauce T4 et gardez l'aspect défensif d'un bloqueur c'est vraiment appréciable. Hélas, le tour 4 et CCM 4 à beaucoup d'option, difficile de trouver la meilleur.
- Pia and Kiran Nalaàr : Je ne l'ai pas joué mais je l'ai eu en face de moi. 3 menaces en une carte c'est vraiment bon. Avec de l'évasion et possibilité de se transformer en gestion. Je pense la tester en *2. Bon complément au Sinistre lavamancien à mon avis.
- Gobelin Sciaphiles : 1-of oblige, je l'ai très peu vu. Je l'ai joué une fois avec le cimetière vide, une autre avec Orbe de torpeur en jeu. Cependant une 4/4 menace c'est solide. Une liste peut être trop limité en réaction proactive pour que ce soit optimal mais j'aime suffisamment pour avoir envie de continuer les tests.

Niveau éphémère/rituel :
- Collet à sorts c'est très fort, mais *3 me parait trop. J'ai testé mais je suis plus fan du *2.
- Déférence à ses limites, je pense préféré le split avec Fuite de mana voir Izzet charme.
- Hélice/Electrolyse : *3 est décidément mon chiffre clef.
- Révélation du sphinx : Trop sous estimé. Le CA et le gain de PV immédiat fait vraiment la différence, surtout dans les match-up midrange. Une carte sous estimé à mon avis.
- Ancestral vision : Je n'ai pas encore testé. J'ai eu l'avis de 2 autres joueurs de Patriot : un qui adore, énormément pour le CA procuré dans les match-ups long. Un autre qui trouve ça trop lent.

PW :
- Nahiri : Pas joué ni affronté durant le BOM. Quelques playtest contre et vraiment une carte à suivre. Le fait que son + soit un +2 et pas +1 la rend consistante. Et son ulti arrive très vite. Je ne crois pas qu'il y ai beaucoup de PW qui y arrive aussi vite. Deux amis qui l'ont joué avec Emrakul et qui sont très satisfait du deck.