5C Controle OverColored [Amélioration]

Bonjour je viens vous présenter mon deck multicolore pour voir comment l'améliorer. Je possède toutes les cartes de la liste IRL et je suis allé au GP Madrid où j'ai fait un score pas terrible, mais c'est plus de ma faute que de mon deck je pense, car je ne m'entraîne clairement pas assez.
Bref la liste avec mon report : http://www.magiccorporation.com/gathering-decks-view-104922.html

Éphémère (21) :
3 Contreflux
4 Décomposition abrupte
3 Charme de Sultaï
4 Contrerafale
4 Hélice d'éclairs
3 Terminaison
Terrain (24) :
4 Bassin réfléchissant
3 Cité d'airain
1 Confluence de mana
4 Pilier des Paruns
2 Avant-poste nomade
2 Citadelle de la steppe de sable
1 Citadelle maritime
1 Monastère mystique
1 Nécropole croulante
2 Palais opulent
1 Reliquaire de la jungle
1 Sanctuaire ésotérique
1 Terres sauvages
Créature légendaire (5) :
3 Geist de Saint Traft
2 Sigarda de la Milice des hérons
Rituel (9) :
4 Souhait scintillant
3 Verdict suprême
2 Fortune des mers
Créature-enchantement légendaire (1) :
1 Kéranos, dieu des Tempêtes

SIDE :
3  Pierre de l'oubli
1 Contreflux
1 Rafale fracturante
1  Charme de Jund
1  Terminaison
1  Sigarda de la Milice des hérons
3  Surrak Griffedragon
1  Jeux de massacre
1 Pulsation du Maelstrom
1  Verdict suprême
1 Trombe de feu

Fonctionnement du deck général:
C'est donc un deck contrôle avec évidemment beaucoup d'éphémère et quelques board sweeper, je but est de contrôler le board jusqu'à résoudre une sigarda ou un keranos qui sont des kill ingérable pour beaucoup de deck, les geist sont aussi un kill, bien que l'adversaire arrive parfois à le gérer.
Le souhait scintillant permet de trouver la carte qui manque, dans prés de 80% des cas (au pif) je vais chercher un kill, Sigarda en général, car c'est souvent le type de carte qu'il me manque (seulement 6 kill de base).
Le deck a surtout peur de Blood moon, mais cette carte est facilement gérable avec Decay, Charme Sultaï, contrerafale, contreflux ... a condition d'avoir le mana open au bon moment sinon c'est la défaite immédiate.
Post-side j'échange mes 3 verdict supreme contre 3 pierre de l'oubli qui peuvent gérer Blood Moon (et le reste du board) même s'il ne me reste que du mana rouge.

Carte par carte :

Décomposition abrupte : Ultra polyvalente et incontrable, utilisé principalement contre les créature.
Charme de Sultaï : Plus cher mais tout aussi polyvalent, l'effet de loot est très sympa pour augmenter la fouille vu que je ne joue pas de fetchland.
Hélice d'éclair : un bon blast, je le préfère à foudre les points de vie sont vraiment appréciable et c'est un meilleur top deck.
Terminaison : le dernier des anti-bêtes, efficace et surtout il peut gérer Ravin enragé et Colonnade céleste.

Contrerafale : supérieur à négation pour la perte de point de vie.
Contreflux : Supérieur à révocation car incontrable.

Verdict Supreme : board swepper incontrable et multicolore, parfait pour le deck.
Souhait Scintillant : accés à une toolbox, maximum de potentiel puisque je joue les 5 couleurs.
Fortune des mers : Pioche très appréciable, seulement 2 pour l'instant car mon cimetière ne se rempli par très vite mais je devrais peut-être testé avec 3.

Geist de saint Traft : Bien fragile comparé aux autres kill il peut largement gagné des parties si je lui dégage le chemin.
Sigarda : Ingérable pour la majorité des decks, elle fait souvent la game si elle n'est pas contré.
Kéranos : Encore plus ingérable que sigarda, il génère beaucoup de card advantage.

Manabase : Pillier des paruns est juste parfait pour le deck, Bassin réfléchissant produit très souvent les 5 couleurs sans défaut.
Cité d'airain et confluence de mana sont nécessaire pour leur synergie avec le bassin et parce qu’ils arrivent dégagés, mais en avoir plus d'une en début de partie peu être vraiment douloureux.
Le reste est composé des tri-land d'alara et tarkir, pour savoir lesquels mettre un 2 exemplaire je fait le "test du bassin" : c'est-à-dire que je compte combien de mes sort à 2CCM je peux joué si j'ai 2 fois ce terrain (ou ce terrain et un bassin réfléchissant).
Par exemple  2 Avant-poste nomade me permette de jouer Terminaison et Hélice d'éclair.
Nécropole Croulante et Reliquaire de la jungle sont en x1 malgré le fait qu'il puisse servir pour 2 sort. Simplement car il n'y plus de place, si je rajoute un 25éme terrain se sera un de ses deux là.
Ainsi vous comprenez l'absence du Bivouac de frontière qui ne sert à rien en compagnie d'un bassin.

Side :
Pierre de l'oubli : contre les jeux susceptible de sider blood moon
Surrak Griffedragon : contre les jeux avec des contres je sort 2 sigarda pour rentrer 2 Surrak, le 3éme reste dans le side pour le Souhait Scintillant.

Le reste du side sert uniquement pour le Souhait Scintillant :
Sigarda : le kill qui me manque (Très souvent)
Verdict Supreme : le 4éme (souvent)
Pulsation de Maelstrom : solution universel (souvent)
Jeux de massacre : pour les combo (souvent)
Terminaison : la 4éme pour gérer les manland dans l'urgence (parfois)
Rafale Fracturante : contre affinity (parfois)
Contreflux : le 4éme, généralement contre combo sur un 2éme souhait (le premier étant pour jeux de massacre) (rare)
Charme de jund : anti-cimetiére, mais jamais utilisé (jamais) 
Trombe de feu : alternative moins cher à Verdict, mais finalement jamais utilisé (jamais)

Voilà donc j'aimerais avoir vos avis sur le deck, notamment le side car il y a certainement de meilleurs cartes à aller chercher sur souhait scintillant.
Je pensais retirer le charme de jund et la trombe de feu pour rentrer un mage fulminateur (traumatisme des Ruines de l'académie sur Machine guivrétreinte ) et peut-être un deuxième jeux de massacre car un seul n'est pas forcément suffisant pour vraiment tuer un deck combo (genre splinter twin).

3 Contreflux
4 Décomposition abrupte

Je pense que le deck n'est pas étranger à ton score. 
Si les couleurs et les thématiques n'existaient pas à Magic, on chercherait tous à construire le même. Sauf que malheureusement, les "pentalands universels" n'existent pas, encore moins en Modern.

Par ailleurs, les kills que tu t'es choisis sont inadaptés à un deck contrôle. Geist of St-Traft ne fera rien contre les jeux créatures sans le support constant de tes removals (qui sera, à vue de nez, largement insuffisant contre Pod), par ailleurs des cartes comme Batterskull, Ajani ou Celestial Colonnade, qui remplissent simultanément d'autres rôles (temporisation ou... land), optimisent bien mieux l'espace d'un jeu qui vise le long terme.

Bref, il y a énormément à revoir dans ta conception du jeu stratégique avant qu'on n'en vienne au choix des cartes individuelles.

@jirock : avant je jouais Ajani Vengeur, vraska et une Armure de plaque hantée a la place des 3 geist. Ils n'était pas mauvais, mais geist me semblais avoir plus d'impact, en gros tu me propose de les retester (avec batterskull à la place l'armure) ? Colonnade peux se tester je pense, bien que je préfère les tri-land pour la stabilité des couleurs.

@moudou : ça fait exactement moitié/moitié, j'ai parfois des sorties stable et rapide genre : triland->pilier->bassin ou moins rapide avec 3 triland. Avant Tarkir je jouais des verger exotique, ils faisaient parfois office de triland sans défaut mais contre des deck monocolore ils pouvait être gênant (juste en début de partie) avec tarkir je les ai remplacé pour pouvoir jouer quasiment tous les trilands. Mais finalement en remettre 1 ou 2 n'est peut-être pas une mauvaise idée. Je pourrais aussi mettre plus de painland mais j'ai vraiment peur de perdre trop de point de vie.

Charme de rakdos pas testé, tu me le propose pour remplacer le charme de jund je suppose, mais les jeux qui joue vraiment trop avec leur cimetière sont quasi-combo, du coup je tutorise plutôt jeux de massacre.

@jirock : avant je jouais Ajani Vengeur, vraska et une Armure de plaque hantée a la place des 3 geist. Ils n'était pas mauvais, mais geist me semblais avoir plus d'impact, en gros tu me propose de les retester (avec batterskull à la place l'armure) ? Colonnade peux se tester je pense, bien que je préfère les tri-land pour la stabilité des couleurs.

Tu réduis énormément la portée de mon message - cf le premier et le troisième paragraphe que tu sembles avoir sautés. Ce que je te propose, c'est ni plus ni moins d'abandonner le concept d'un 5C Control en Modern ! Commence par réfléchir à Patriot, qui possède toutes les armes imaginables et a pourtant cessé d'être un pilier du format depuis l'arrivée de Khans. Pourquoi ? Entre autres parce que tous les autres jeux bleus se sont dotés de piocheurs Delve, qui leur permettent d'épuiser aisément ses removals tout en opérant avec une rapidité bien supérieure. Comment espères-tu tenir mieux le rythme en t'encombrant de cinq couleurs ?

Rien que l'intérêt que tu portes aux trilands en dit long, ces cartes sont mille fois trop lentes pour qu'un jeu contrôle basé dessus fasse quoi que ce soit avant de se faire descendre. 

J'avais bien compris que tu me proposais simplement d'abandonner, sauf que j'ai pas envie alors je me suis concentré sur ce qu'il y avais de constructif dans ton message.
Pour ton 2éme message je ne vois pas trop où est le problème : moi aussi je joue des piocheurs delve, seulement 2 pour l'instant mais je pense que je vais tester avec 3 Treasure cruise.

Salut, as tu testé des Mage lancevif ? je les verrais bien à la place des geist. 

Le 13/12/2014 à 19:27, jarad avait écrit ...
J'avais bien compris que tu me proposais simplement d'abandonner, sauf que j'ai pas envie alors je me suis concentré sur ce qu'il y avais de constructif dans ton message.
Pour ton 2éme message je ne vois pas trop où est le problème : moi aussi je joue des piocheurs delve, seulement 2 pour l'instant mais je pense que je vais tester avec 3 Treasure cruise.

Tout le poste de Jirock est constructif.

5CC Contrôle ne fonctionne pas, et n'a pour meilleur approche que Teaching Control, qui est à la ramasse depuis fort longtemps.

Si ta question est ; comment améliorer mon pack, la réponse, Jirock te la donne : enlève deux couleurs.

Au delà de ça, il nous est difficile de t'orienter pour du compétitif : ton deck tient plus du jeu fun et casu qu'autre chose.

Bonsoir,

perso je verrai bien un ou deux man-lands comme dit plus haut. Colonnade céleste ne pourrait-elle pas remplacer Monastère mystique ou Citadelle maritime ou même encore une Cité d'airain ?

Je suis d'accord avec Sawashier, 2 snaps permettraient une bonne récursivité de ta panoplie d'éphémères de contrôle en plus d'avoir un body sacrifiable pour bloquer ou attaquer.

@jirock : Je suis d'accord avec tes arguments sur la compétitivité d'un deck dans le meta, etc... Mais ce n'est pas parce qu'un deck ne rentre pas dans le moule du modern "sérieux" à première vue qu'il faut forcement l'abandonner. On est ici aussi pour trouver des moyens de rendre ce deck plus compétitif.

Le 13/12/2014 à 20:16, Mordian avait écrit ...

@jirock : Je suis d'accord avec tes arguments sur la compétitivité d'un deck dans le meta, etc... Mais ce n'est pas parce qu'un deck ne rentre pas dans le moule du modern "sérieux" à première vue qu'il faut forcement l'abandonner. On est ici aussi pour trouver des moyens de rendre ce deck plus compétitif.

Sauf que JiRock a expliqué pourquoi ça ne pouvait pas marcher, on n'a pas les moyens de rendre le deck plus compétitif parce qu'il n'y en a pas (quoiqu'on puisse améliorer le deck, il ne fera jamais de performance notable en compétition).

Pour la 1269° fois, le "moule" que les débutants méprisent n'existe pas par hasard, ce sont des listes testées et éprouvées par énormément de joueurs talentueux/pros. Ce n'est pas par magie qu'on en arrive à ces listes là: à force de tests et de petits changements, on en arrive à des listes optimales. "Sortir du moule" n'a presque aucun sens en compétitif, parce que si le moule existe, il y a une raison. Et là, comme le dit JiRock, il existe des decks plus performants que celui-là qui pourtant ne perfent plus dans le format.


Et sinon, les trilands à foison, je le répète parce que tout le monde ne l'a pas lu, mais ça te fait jouer virtuellement avec un tour de retard. Déjà que Control en ce moment c'est trop lent pour perfer, mais si en plus tu te ralentis toi-même...


Bon après je ne dis pas de clore le débat! Je dis juste que je suis plutot du coté de JiRock quand il dit qu'il n'a pas foi en le potentiel du deck.

Tu arrives souvent à placer Contreflux ?
Parce que si révocation n'est pas jouée, c'est pas parce qu'il y a mieux pour 3 manas, c'est parce qu'un contre à 3 Mana, c'est bien souvent trop lent.
Commandement cryptique fait tellement de choses que c'est une exception.

Un des gros problèmes de la liste, c'est je pense que quasiment tous les sorts multicolores que tu joues comportent uniquement des mana colorés. C'est pas facile de faire Decay tour 2 et Contreflux tour 3, ou même Helix.
T'as intérêt à bien piocher tes terrains.

Je suis également d'accord que les trilands sont vraiment lents... Peut-être essayer de réduire le nombre de couleurs et te contenter de splasher pour certaines cartes.

Par exemple, tu préfère Helix à Foudre, mais foudre est bien plus facilement jouable en 5C.

A propos de Rafale fracturante, ça vous arrive souvent d'arriver à la placer contre Affinity ? Je trouve ça vraiment lent non ? 

Enfin oui, Charme de Rakdos à la place du Charme de Jund en Side semble indispensable.

C'est dommage que certain soit un peu trop catégorique dans leur propos mais bon je ne peux que vous encourager a tester le deck pour voir qu'il peut gagner contre des decks établis. Merci pour les autres qui m'ont proposer des idées.

@shadow_42 Contreflux est quand même supérieur à révocation, contre twin, Scapeshift, tronU ça permet de contrer leurs sorts clé peu importe le back up qu'ils ont. Mais bon c'est clairement un de mes éphémére les plus lent je vais donc en retirer pour essayer les autres cartes qu'on m'a proposé.

C'est pas facile de faire Decay tour 2 et Contreflux tour 3, ou même Helix.
T'as intérêt à bien piocher tes terrains.

C'est tout à fait légitime de penser ça à première vue mais ce n'est pas vrai, je possède le deck et je le joue donc souvent et à moins d'une immense déchatte il n'y a aucun problème de couleur, la séquence que tu propose peut réaliser avec par exemple : pilier+bassin+cité, ou plus lent à base de triland : palais opulent+avant poste-nomade + nécropole croulante. Et il y a bien d'autre combinaison, rien qu'avec 2 tri-land différent on à déjà accès à 4 couleur minimum donc ce n'est pas bien dur de trouver la 5éme ou un deuxiéme bleu/blanc.
Par contre garder une main avec moins de 3 land est assez risqué.

Entre foudre et hélix, comme je viens de l'expliquer la couleur n'est pas un problème, foudre est quand même moins cher mais hélix réalise une sorte de card advantage dans le sens où dans une seule carte il y  a une foudre + un anti foudre. Donc je ne compte pas me séparer de mes hélix, ou en tout cas pas pour les remplacer par des foudres.

Rafale fracturante est bien pour enterrer affinity mais clairement il faut dépenser bien d'autres ressources pour temporiser avant de pouvoir la jouer. Et si la situation est trop tendu rien de nous oblige à aller la chercher sur le souhait.

Donc les changements :
- 1 contreflux
- 3 geist de saint traft
- 1 souhait scintillant
- 1 terminaison
+1 batterskull (parfois retardé d'un tour ou 2 a cause des pilier des paruns mais plutôt bon quand même)
+1 ajani, le vengeur
+1 treasure cruise
+2 mage lancevif (premier test plutôt positif)

- 1 monastére mystique
- 1 citadelle de la steppe des sables
+1 colonnade céleste
+2 verger exotique (25éme land comme ça il y a légèrement moins de land qui arrive tap)

Le tester seul chez soi c'est une chose, mais contre d'autres jeux compétitifs... j'en avais déjà parlé, sur le forum (cf le topic de Christhiof), mais les taplands c'est vraiment le mal en ce moment, plus qu'avant où c'était déjà pas bon. Face à des decks agressifs de base, ou ceux qui jouent des accélérateurs, c'est comme si tu leur donnait un terrain, et un tour supplémentaire pour te bousiller. 12 taplands c'est beaucoup trop, quand on sait (par expérience des autres et de moi même hein, je sors pas ça de mon chapeau) que 3, 4 lands arrivant tap en modern c'est bien assez dans un deck...

Autre retour d'expérience que je peux t'apporter, c'est à propos wish. C'est une carte "appât" qui incite les joueurs à ne plus construire de side, alors que c'est fragile au final. Si tu ne sides rien, tu as certes les wish, mais seulement 4 dans ton deck, quoi qu'il arrive. Tu n'auras pas pu sortir les cartes mortes, tu n'auras pas pu renforcer ou changer ton plan de jeu, c'est mal. Wish est une carte à manier avec précaution, et faire au moins part égale de cartes à sider et de cartes à wish, histoire de pas se faire empaler bêtement parce que l'adversaire joue de la défausse ou des spell snare à répétition. 

Voilà, j'ai pas tellement le temps de te dire autre chose pour ce soir, mais si jamais c'est possible je le ferais. Si certaines personnes peuvent avoir l'air assez cassantes, il ne faut pas que tu oublies que la plupart des gens qui t'ont répondu sur ce forum sont très expérimentés (désolé Sawashier et Mordian, je ne vous connais pas encore assez pour vous mettre dans cette catégorie ^^ ), et ils veulent juste t'aider, pas t'enfoncer.

@jtdu22 : je teste pas tout seul chez moi hein , j'ai cockatrice et je vais à des tournoi IRL où je croise assez souvent delver URG, kiki-pod, twin, tron et affinity. Je ne gagne pas tout le temps évidemment mais j'ai déjà battu ces decks au moins une fois ( sauf kiki-pod ).

Pour les terrains je sais bien qu'il y beaucoup de tapland mais je n'ai pas vraiment mieux pour stabiliser les 5 couleurs. En réfléchissant si je devais vraiment retirer une couleur ce serai le rouge, on perd helix, terminaison, keranos et des option de side. Je creuserai cette voie plus tard.

Pour le wish je suis tout à fait d'accord, pierre de l'oubli et Surrak (2 sur 3 du moins) sont là pour être vraiment sider, après c'est certainement une bonne idée de réduire les cibles pour wish pour rentrer encore plus de side, les cartes que je vais chercher le moins souvent vont partir je pense.

Battre les decks du méta au moins une fois, ça devrait pas être un argument jarad. Tu pourras toujours battre un deck si il a une mauvaise sortie et toi une bonne, c'est pas du tout représentatif et tu dois pas t'appuyer là-dessus. Pour tout te dire, 5 couleurs (et surtout autant de cartes colorées) c'est pas une très bonne idée en ce moment, le format est trop rapide pour ça. J'ai un 5 couleurs qui marche pas mal, il a un bon MU contre delver, bien moins bon contre affi et burn et il se débrouille en 50/50 pour les autres decks du méta, mais il est sur une base naya, avec des accélérateurs et des fetchs qui permettent un accès très facile aux splashs (si tu es curieux). Pour en revenir à ce que t'avais dit JiRock, c'est pas les cartes elles même de ton deck qui sont en cause, les terrains, le nombre de sorts, de cartes à wish ou pas : c'est l'idée de deck qui boite déjà. Attention, je dis pas que ton idée est nulle, et que tu n'as que des idées nulles par extension, personne ici te dira ça. C'est juste que dans cette configuration, et en ce moment, 5 couleurs (et contrôle) c'est pas une bonne idée.

Voilà, tout ça pour te dire que 5 couleurs et contrôle c'est pas le must, mais que partir sur un midrange original avec une base tricolore c'est très possible, et innovant. Seulement, avant d'avoir de bonnes idées, j'ai dû jouer beaucoup avec les decks du méta pour mieux comprendre le Modern, parcourir le forum et les decks très souvent, et débattre avec la communauté, elle sera toujours sympa si tu n'es pas fermé aux critiques.

Cockatrice et les FNM boutique c'est d'un niveau moyen voir mauvais pour la plupart des parties que tu vas faire.

Globalement mon avis : ton deck a pas mal de soucis mais tu joue des cartes suffisamment forte pour te faire croise qu'il est bon. Si je devais parier sur tes résultats je pense que tu fais beaucoup de défaite 1-2. Je pense que ton deck à une faible variance dans ces sorties (tu land puis tu lance toute la gestion que tu as en main en espérant que ce sera assez). Du coup sur une sortie molle de l'adversaire tu vas gagner, mais sur une sortie moyenne tu vas perdre.

Après je suis intrigué, j'aimerai bien voir comment sort ton jeu, si tu es intéressé par du playtest via Cockatrice envoi moi tes disponibilités par MP. Mais j'ai vraiment l'impression que contre Pod, Delver, Junk et Scapeshift tu vas avoir un match-up négatif (sachant que ces 4 deck représentent 50% "du méta" des 2 derniers GP).

Sinon je te ferai un plus long post pour t'expliquer les lacunes de ton paquet mais je pense que ce sera moins compréhensif et plus "chiant" (si je dois par exemple te démontrer mathématiquement pourquoi la combinaison ravland/fetch est préféré ça va pas être évident).