[OLD] Dig Through Twin.

Moi je trouve ça très constructif de pouvoir discuter d'une notion très abstraite tous ensemble, chacun apporte son grain de sel et au final on a une belle définition participative ! (bon là c'est pour magic, et c'est pour le tempo... on repassera pour la dimension philosophique ! )

Même si le tempo est quelque chose qu'on retrouve partout et qui reste difficile à définir, toujours est-il que des decks (et des joueurs ! ) en font leur cheval de bataille, qu'il peut régir une stratégie entière... donc c'est pas si mystérieux que ça au final 

Le 02/12/2014 à 22:56, Cochise_ avait écrit ...
Je ne réduis rien à rien

C'est pas ce que je voulais dire ^^

Merci pour l'analyse vs delver

Je suis pas joueur de twin, mais de mon côté de la table, j'ai l'impression que les joueurs de twin sont en train de taper violemment dans des staples du deck pour pouvoir rentrer dig through time.
Alors certes la carte est très forte mais je me demande si c'est pas exagéré. On voit plus de spellskite, on voit plus de schackles, on voit presque plus de cryptic command (je dis pas que c'est le cas de ta liste), et on voit moins de Vendilion. Or ces cartes (les 3 premières surtout) sont vraiment importantes si le deck prend une tournure plus "contrôle" en ce moment, et vouloir dig through time si ces cartes (qui sont souvent des solutions) ne sont plus dans le deck, bah quelque part ça affaiblit le dig through time lui-même.

Je sais pas si je suis clair. Mais autant j'ai pris ultra cher sur un dig through time de blue moon, de scapeshift, ou de U-Tron, autant celui de Twin, bah quelque part il m'effraie pas tant que ça (même si je me sens pas frais derrière c'est sûr).

Le 02/12/2014 à 23:23, Taraviel avait écrit ...

Je suis pas joueur de twin, mais de mon côté de la table, j'ai l'impression que les joueurs de twin sont en train de taper violemment dans des staples du deck pour pouvoir rentrer dig through time.
Alors certes la carte est très forte mais je me demande si c'est pas exagéré. On voit plus de spellskite, on voit plus de schackles, on voit presque plus de cryptic command (je dis pas que c'est le cas de ta liste), et on voit moins de Vendilion. Or ces cartes (les 3 premières surtout) sont vraiment importantes si le deck prend une tournure plus "contrôle" en ce moment, et vouloir dig through time si ces cartes (qui sont souvent des solutions) ne sont plus dans le deck, bah quelque part ça affaiblit le dig through time lui-même.

Au final j'ai toujours joué qu'une Vendilion et ça ma toujours suffit. Si jamais j'éprouve le besoin d'en avoir une deuxième, ca sera probablement en side qu'elle trouvera sa place contre les match ups grindy et longs où j'ai besoin de protéger des topdecks. 

Morguesort j'ai jamais vraiment aimé la carte. Je la jouais avant faute de mieux mais en main deck c'était vraiment pas le meilleur feeling du monde. Morguesort ne fait globalement rien et est une carte bien morte contre certains match ups déjà bien compliqués, Scapeshift en premier (okay c'est jamais "mort" mais à choisir je préfère avoir une Fouille Temporelle !).

Cryptique je vois pourquoi les gens le cut, c'est surtout parce que caser un spell à 4 mana de ce type contre UR Delver est pas chose aisée, même chose pour les Fers Vedalkens qui ont pas un impact fou contre les top decks du format actuel. Mais j'aime bien l'avoir en side contre BGx (:

Le 02/12/2014 à 20:33, moudou avait écrit ...
Oh, tu peux aussi temporiser pour placer une combi, c'est moins commun mais ça existe aussi. Je pense pas qu'il faille réduire le Tempo à "gagner des phases d'attaque".

dans tempo, tu as "temps"
le deck par excellence (en legacy) est tempo thresh qui va jouer des stiffle et des wasteland pour empecher l adversaire de se developper tout en pouvant poser des creatures peu cheres (mangouste, tarmo) et avoir du back up pour les proteger (fow, daze)
le tempo est appliqué par ses deux actions: empecher l adversaire de repondre, poser une menace, empecher l adversaire de repondre, poser ou attaquer avec une menace, empecher l adversaire, ... 
Pour tout faire, tu dois donc jouer des sorts peu chers, mecaniquement, pas besoin de bcp de terrain. generalement un jeu tempo packe entre 17 et 19 terrains.
Jusqu au moment ou tu es censé avoir créé un déséquilibre suffisamment grand pour que l adversaire ne puisse pas revenir ou pour conclure la partie.

Sinon, pour revenir au sujet.
la version tarmo twin est dépassée ou c est un choix personnel de partir sur une version plus controle?
j aime bcp la deck tech kiki jikki - venser!

dans des versions tarmo twin, que pensez vous pour faire un instant kill en late game, et avoir un plan de secours de packer un kiki jikki et un tooth and nail qu on lancerait avec l union?
irrealisable? Ca prend des slots pour rien?

bonne journee!
 

Le 03/12/2014 à 05:32, Wycliff avait écrit ...
Sinon, pour revenir au sujet.
la version tarmo twin est dépassée ou c est un choix personnel de partir sur une version plus controle?
j aime bcp la deck tech kiki jikki - venser!

dans des versions tarmo twin, que pensez vous pour faire un instant kill en late game, et avoir un plan de secours de packer un kiki jikki et un tooth and nail qu on lancerait avec l union?
irrealisable? Ca prend des slots pour rien?

bonne journee!
 

La version TarmoTwin n’est pas « dépassée », c’est juste une forme différente qui marche très bien dans un meta grindy, par exemple où Jund/Abzan règne mais moins dans un meta où UR Delver s’assoit comme leader. 

Pour avoir testé et retesté la version Tarmotwin c’est probablement celle que j’aime le moins entre toutes les variations du deck. J’avais du mal à trouver une logique au deck et je suis bien plus confortable avec un UR simple où tu n’as pas à te poser de questions sur l’équilibre de ta mana base dans un deck ou chaque terrain compte. La version qui me tenterai en ce moment c'est Grixis Twin : UR avec un léger splash noir pour choper des sorts de discard. A voir si c'est jouables..

Comme je l’explique : la version que je jouais avant, plus tournée Tempo ne se marie pas bien avec les requis du format en ce moment. Et la tendance semble se confirmer. Du coup aller vers une version un peu plus combo-ish et qui contrôle davantage est je pense un poil mieux. C’est difficile de temporiser dans un meta où tu prends des Vivelances du Monastère, Sondeur qui flippe ou Pyromancien très tôt dans la partie. 

Malheureusement Kiki-Jiki Venser ne marche pas ! Kiki-Jiki ne peut pas copier de créature légendaire. En revanche Venser enchanté de Twin ça marche du feu de Dieu. Mais c’est pareil, j’ai un peu mis Venser de côté (non sans un pincement au coeur) parce que ce n’est pas une créature assez puissante pour le meta actuel je trouve. 

Tooth and Nails dans TarmoTwin, j’aime bien, y’a de l’idée mais le sort est vraiment BEAUCOUP trop cher pour pouvoir se le permettre dans un deck qui joue 22-23 lands sans accélérateurs. Les deux verts peuvent aussi parfois être difficile a trouver (m’enfin quand t’as 7 ou 9 mana normalement t’as touché 2 verts).

Nouvelle liste de Testing the Limits of Infinite, nouveau report : 

3 Mage lancevif 
4 Exarque fourbe 
1 Clique Vendilion 
1 Battecrâne

3 Jumeau par scission 

2 Commandement cryptique 
4 Fouille temporelle 
1 Izzet Charm 
2 Collet à sorts 
3 Déférence 
1 Dispersement 
3 Écurage de pensée 
4 Foudre 
1 Éclair fourchu 
1 Balafre de flammes 
4 Visions nées du sérum 

1 Fonderie Sacrée
2 Cheminées à vapeur
3 Chutes de soufre
4 Grève inondée
4 Lac de montagne bouillant
2 Phare abandonné
5 Île
1 Montagne


SIDEBOARD
2 Titan de la Fournaise
1 Fers vedalkens 
1 Relique de Progénitus 
1 Morguesort 
1 Incantatrice statique d'Izzet 
2 Blood Moon 
1 Combustion 
2 Usure/Déchiqueture
1 Dispersement 
1 Négation 
2 Fureur des dieux 

Devant la recrudescence des Foudre+ForkedBolt.deck, j'ai décidé de prendre la tangente et de ne plus jouer d'Harceleuses. Quoi ? Comment ? Et oui les jours de la petite fée étaient un peu comptés et j'ai préféré passer plus contrôle que de banquer sur une 2/1 flash qui meurt sur tout dans le format. Les 4 Exarques sont bien plus menaçants et plus efficaces pour passer par le plan combo de toute façon. 

Le plan B si le combo ne marche pas ? Très simple : Battecrâne. Maintenant que des slots étaient libérés par le départ d'Harcleuse, j'ai rajouté un Battecrâne maindeck pour pouvoir adapter mon plan si besoin. Le tout étant permis par cette incroyable carte qu'est Fouille Temporelle qui permet d'assembler les plans de jeu très facilement pour un coût dérisoire. J'ai également rajouté un Ecurage de pensées tellement la carte m'a plût dans mes parties. Pouvoir faire des Fouilles au tour 3 est un jeu d'enfant avec (:

Le reste est l'assemblage classique de sorts qui a fait le succès de ce deck que j'aime toujours autant. Les plus observateurs auront remarqué un certain changement dans le sideboard que je teste depuis un moment avce pas mal de succès : 
Plus de Battecrâne / Keranos. Le Battecrâne a été promu au maindeck et le Keranos relégué à la boîte de rangement. Keranos ne fait plus autant de magie qu'avant et son impact reste marginal. A la place, je suis passé sur une stratégie gros bras avec 2 Titans de la Fournaise. La carte est exceptionnelle, rigole face à Rhino, ne prend pas Decay, ni Dislocation, ni Bolt, ni rien (bon okay elle est pas immortelle mais y'a moins de cartes de jouées en ce moment qui le tuent). Et surtout elle plie les parties extremement rapidement. Je suis persuadé que pour 6 mana, c'est la meilleure chose à faire face à Pyromancien : il a un effet d'arrivée en jeu qui le crame et ses copains, et dès qu'il attaque, il en crame encore plus. Son body de 6/6 permet d'en finir rapidement là ou Keranos mettait plusieurs tour à tuer. Je le trouve vraiment efficace, relativement inattendu et 6 mana ça peut paraître chaud mais encore une fois Fouille Temporelle est le ciment qui fait tout : choper des terrains sur Fouille pour balancer un Titan n'a rien de honteux. 

Autre petit changement : le splash blanc au lieu du vert. C'est encore en phase de test mais devant la chute relative d'Affinité, le splash vert me paraissait moins évident. Le blanc en revanche permet de rentrer Usure/Déchiqueture qui a la bonne idée de gérer l'Ascendance Jeskai et Suffocation.

Ronde 1 contre UR Delver
Slovakian Delver de Exile

Le test ultime dès la première ronde. Beat the boogeyman of the format. J'ouvre une main okay mais un peu land light avec seulement une île et une montagne. J'ai de quoi piocher donc je me dis pourquoi pas. Mauvaise opération, je reste à deux terrains pendant plusieurs tours. Par chance, j'ai des spells qui s'alignent assez bien avec son déroulement de jeu. Il est très light sur les menaces et est obligé de jouer un Accroc de Vapeur sur son Pyromancien pour sauver sa seule menace. Les tokens sont sa seule pression et je les gère avec un Eclair Fourchu. Je commence à me refaire une base de mana digne de ce nom qui me permet d'unlock les spells en main. Je parvins à gérer la grande majorité de ses sorts et de son board pour finir par jouer une Clique me révélant un champ libre pour ma combo que je place avec un backup Commandement Cryptique. 

Je deside comme à mon habitude 1 Ecurage et 1 Fouille Temporelle, 1 Clique (un peu fragile), 2 Jumeaux, 1 Exarque, 1 Commandement Cryptique 1 Déférence pour rentrer 2 Titans, 1 Incantatrice, 1 Morguesort, 1 Dispel, 1 Négation 2 Fureur des Dieux.

La 2 est un peu plus back and forth, je ne me rappelle plus exactement de comment sa se passe mais on s'échange des ressources, je passe une Fouille qui me donne mon Battercrâne. Je le joue et pas de contre en face. Il double crame mon Germe et invoque le Geist de Saint Traft. Pas grave, je joue un Exarque fin de tour. La Grand Dessein de Phyrexia est accompli lorsque mon Exarque rentre dans le Battecrâne devenant un espèce de monstre 5/8 complètement ingérable qui me donne la partie. 


Ronde 2 contre Grixis Burn. 

Du rouge pour l'arsenal classique, du noir pour Bruits Nocturnes et du bleu pour... je vous le donne dans le mille : Fortune des Mers. 

La 1 il est bien rapide mais du coup mes Déférences, normalement assez pauvres contre Burn gagnent du gallon en contrant ses Fortunes des Mers. J'essuie les assauts mais pas de Jumeau à l'horizon pour enchanter mon envoyé de Phyrexia. En revanche en main j'ai l'enfer, je dois avoir l'intégralité de mes contres si bien que je ne perds plus de PV. Je trouve une Fouille salvatrice ... qui ne me donne rien. Je me vois forcé de jouer un Charme d'Izzet pour piocher encore plus. Je trouve un Mage Lancevif qui se prend pour un shamane Sultai et va fouiller dans le temps une nouvelle fois. Dans le futur, il trouve l'enchantement magique. J'untap, j'endosse mon Exarque de son enchantement démultiplicateur et c'est la victoire. 

La 2 j'ai la main parfaite : 3 terrains, 1 Vision, 1 Dispersement, 1 Exarque, 1 Twin. Je ne jouerai que ses 4 sorts durant la partie pour l'emporter. 


Ronde 3 contre Orzhov Tokens.

La 1 est très drôle. Sur le play : Déférence, Déférence, Mage Lancevif sur Déférence, 5e terrain : Batterskull qui me gagne la partie. Aussi simple que ça. 

La 2 il commence en stackant 2 Honneurs des Purs et 1 Vertu Intangible. Du coup je dois me prostituer pour gérer la moindre de ses bêtes. Je trouve de quoi le faire avec des Fouilles Temporelles. Damned 1 Eclair Fourchu +1 Fureur des Dieux pour gérer 50% d'une Âmes Persistantes c'est pas terrible. Je trouve un Usure/Déchiqueture pour casser un Honneur des Purs pour me permettre de tuer plus facilement. + Déférence sur le flashback d'Âmes

Il stabilise avec une Héroine équipée d'une Epée de Guerre et Paix. Mirrodin est toujours vivant ! Comment ça ! De mon côté j'ai pondu l'instrument de Guerre de Phyrexia : le mythique Battecrâne. Je le lance à l'assaut. L'Héroine prend 4 coups mais mon Germe meurt sous les coups de la fière chevalière 6/7 (Honneur+l'épée). Mais je suis perfide. Je joue post-combat un Mage Lancevif pour faire un flashback d'Usure/Déchiqueture pour détruire l'Honneur et son Epée d'un coup d'un seul. L'Héroine privée de ses protections magiques meurt des blessures du Battecrâne. J'équipe mon Mage le tour d'après mais il sera forcé de prendre le chemin de l'exil. Un Exarque le remplace au poste de pilotage de l'engin mais lui aussi subit le jugement de la magie blanche. Au final c'est une humble Incantatrice qui s'essayera à au maniement du Battecrâne pour délivrer le coup fatal. 


Ronde 4 contre Jeskai Control. 

Nul besoin de vous dire que la partie dure 1000 ans. Quelques remarques : les lands drops. Je n'en rate aucun jusqu'au tour 7 ou 8, lui s'arrête au tour 5. Pas besoin d'interagir avec lui pour jouer des Fouilles : mes Ecurages de Pensées me donnent de quoi le faire. Ses réponses sont assez mal adaptées face à mes Exarques qu'il est obligé de 2 pour 1 et j'ai du répondant avec des Déférence bien placées. Il est à 10 life quand je joue une Clique pour voir 2 Commandements et 1 Fureur des Dieux mais pas le mana pour le jouer. Je joue mon Battecâne (encore lui), Défère un Commandement qu'il joue à son tour pour bouncer mon magnifique témoin de la perfection phyrexianne. Pas touche. Il prend 7 dans les dents, je fais une fouille pour trouver une Foudre qui le met KO.

La 2 est plus rapide. Il joue une Clique early mais je suis armé pour la tuer et ne pas mourir sous ses coups. Quelques tours plus tard je set up une bataille de contres en jouant à la fin de son tour un Mage Lancevif sur une Fouille Temporelle, il se bat un peu, moi aussi pour lui faire cracher des contres (double Collet à sort). Je gagne la bataille, je récupère de la value sur Fouille et je mets à exécution le plan : il n'a plus beaucoup de mana up, je résous une Lune de Sang fatale pour son joli mana, il concède. 

4-0, content. 
La liste fonctionne bien. Les Harceleuses ne m'ont pas manquées et je viens de voir aussi que Dickmann n'en joue plus non plus à Milan. Je crois que pour le moment, le meta ne permet pas de jouer cette carte. 
La récompense c'est une joli ouverture d'un Wingmate Roc foil dans un booster de lots (: 

Ta prose est toujours magique, Cochise  N'empêche, grosse déception, je croyais que tu nous parlais depuis Milan...

Enfin bon moi je lis surtout 8-0. Impresive!

Et du coup les Titans tu les rentres contre qui?

Ah j'aurais bien aimé vous parler depuis Milan mais bon, pas possible ):
Et oui hier j'étais "in the zone", cet etat second où tu laisses rien passer, c'était jouissif.

Les titans je les rentre contre Delver pour avoir une menace ingérable pour lui et qui lui crame son board, contre Abzan Midrange pour avoir du jeu contre Rhino et tuer une Liliana à distance, contre Pod pour les mêmes raison et cramer sa petite armée. Tout ce qui aligne pas mal de bêtes, je le rentre aussi en fait je crois. 

Contre Abzan j'aurais justement tendance à préférer Batterskull un peu non? Il fait jeu égal avec le tarmo, peut tranquillement gérer le rhino, reste ingérable...

Après j'ai l'impression que bcp de dcks du format actuel alignent beaucoup de créatures, c'est pour ça que je me dis que ça se tente peut être MD non?

Je suis pas fan de Battecrâne contre Rhino en fait. Il est surclassé par le body 4/5. Certes je le laisse contre Abzan mais je crois que je préfère un poil le titan rouge qui lui marche bien face à un Rhino et face au deck de manière générale. 

Le sideboard doit peut être contenir 1 Titan et 1 autre Battecrâne plutôt que 2 Titans. Mais Titan me paraît bien positionné surtout vu l'uprising de Pod.

Salut Cochise_ (et aux autres!),

Cela fait quelques temps que je suis l'évolution de ta liste (en parallèle de celle de Dickman : malheureusement il est passé du côté obscur => Tarmo Twin c'est le mal!) et je tiens à te remercier/féliciter pour cette excellente game tech que tu as fait il y a quelques temps et pour l’évolution que tu as apporté depuis KoT.

Je suis parti de ta liste d'origine, fait quelques tests, me suis adapté au meta actuel et je suis arrivé a cette liste.
Petit tournoi (mon premier en modern) ce weekend sur Bordeaux (=> Difintel pour les intimes) et une jolie 3eme place (4-1).
J'ai vraiment senti que le deck en avait sous le pied et permet même quelques modifications :
- Dans un meta actuel (Pod, scapeshift, Junk) penses tu que blood moon MD peut être une solution (avec le cut des Pestermite)?
- Je commence à voir quelques personnes sur différents forum parler de Titan à la place de Keranos. Tu as vraiment senti une grosse différence?
- N'as tu pas beaucoup de main mort/mulligan à cause de Fouille temporelle? sur les 12 parties que j'ai fait pour le tournoi j'ai eu 1 seul mulligan.

Effectivement je pense rapidement retirer l'electrolyze pour mettre un Éclair fourchu qui sera plus efficace en early.

-Blood moon est une carte certes très puissante, je suis celui qui la défendra le plus sur ce forum je pense, mais là dans le méta actuel, qui est rapide et amené par UR Delver, c'est une mauvaise de idée, je pense, de le jouer MD. De plus, Pod (deuxième deck le plus joué après Delver) peut tourner autour sans trop de soucis.
-Disons que là encore, j'ai l'impression que comme le format est plus rapide, Keranos a beau être ingérable, piocher devient moins bon. Du coup tu préfèreras t'assurer des 3 blessures, quitte à être un chouia plus vulnérable aux quelques Paths qui trainent dans le format.
-Ca je peux pas répondre, c'est de l'expérience de jeu...

Bravo pour ta perf  un petit report? 

Concernant le meta de la boutique , blood moon est un bon choix ( j'y joue réguliérement j'ai fais 2ème samedi ) .
Dans notre méta il y a du TRON ( au moins 2 joueurs réguliers ) , du pod , des loam , des gifts , des jeskai combo. 

Je pense que blood moon va ralentir tout ce beau monde.

titan c'est fort contre tout , keranos c'est fort contre controle lent , et y'a pas trop ça a difintel . On a du zoo , affi , merfolk , infect etc etc.

Jamais testé fouille dans twin mais ça m'a l'air très fort en x2/x3 

L'ajout de bloodmoon fait en effet débat dans notre méta Bordelaise, qui finalement n'est pas encore trop envahie par les ténors du moment. En dehors du Trial du GP Madrid dont j'ai fais un report, Burn, delver et scapeshift sont finalement assez peu représentés. Du coup BM semble être une option main deck viable.

Soit dit en passant, c'est très agréable de jouer dans une méta locale variée, on voit de tout, on joue contre de nombreux archétypes, c'est très enrichissant. Le modern est vraiment un super format de ce point de vue.