[Débat] Un jeu Token vaut-il le coup?

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moudou

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Envoyé par moudou le Vendredi 16 Mai 2014 à 17:25


Salut tout le monde, je propose de lancer un nouveau débat assez simple.

Pour la première fois, je vais fixer les règles:

1) Personne n'est bête. Alors ne répondez pas comme s'ils l'étaient. Dans le pire des cas, ils manquent d'expérience (il y a plus de gens dans cette situation que de gens qui savent qui y sont...)
2) Personne n'est très intelligent non plus. Ne répondez pas comme si vous l'étiez.
3) Pas d'insulte.
4) Aucun argument n'est incontestable, seuls les faits passés le sont. Après, c'est de l'interprétation.
5) Evidemment, cf règle 1), vous n'êtes pas bêtes, je vous fais confiance pour savoir à quel point vous pouvez faire plier les quatre premières règles pour que tout se passe bien.
6) On n'a pas peur de diverger. Dans le pire des cas, si on s'éloigne vraiment trop du sujet d'origine, je ferai le berger pour recentrer le troupeau, mais vraiment lachez vous.
7) Toutes les sources d'arguments sont bonnes à proposer, mais on ne fait pas de publicité pour les boutiques concurrentes de la boutique Magiccorporation. Tout message faisant la pub des concurrents sera censuré dès que vu.



Tout le monde est convié à donner son avis (défendu, cela va sans dire, mais c'est mieux en le disant) ou à poser les questions qui lui passent par la tête. Le but est de discuter métagame, de cartes du format, de tricks dans le jeu, de règles, d'histoire du format, et ainsi de suite, aucune limitation tant que ça reste sur du magic non personnel (à l'exception de tricks dans le jeu).

Une dernière chose: toute assertion ressemblant plus ou moins à "Moi, je joue XXX parce que c'est budget" n'est pas recevable. On parle de Magic compétitif, ce qui veut dire que si vous voulez vraiment gagner, vous investirez l'argent qu'il faut pour le faire, et que si vous n'êtes pas prêts à dépenser l'argent qu'il faut pour avoir le bon deck, c'est que vous ne voulez pas tant gagner que ça. Ca peut paraître abrupt comme raisonnement, mais il y en a beaucoup qui se sont payé un deck Jund sans jamais rien gagner avec. Si vous n'êtes pas capable de faire ce sacrifice, vous ne serez pas à la hauteur de la compétition. En revanche, un argument du type "ce deck est très joué parce qu'il est budget" est très recevable.




Bon et maintenant, la question à proprement parler, celle qui est contenue dans le titre: Est ce que ça vaut le coup de jouer un jeu Token?



La question découle, vous l'aurez deviné, de l'Event Deck qui sort dans deux semaines. Le prix proposé sur le site de Wizards of the Coast (WOTC) est peu attrayant en soi mais la qualité du deck proposé ne semble pas mauvaise, pour un préco, et s'améliore assez facilement, sasyo nous a fait la démonstration d'une possible version du deck sur son profil. Pour autant, est ce que ça vaut le coup de l'acheter dans une optique compétitive? (Oui, un deck comptétitif à 150€ c'est rare, mais cf le dernier point)

Messieurs dames, j'attends vos arguments!

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Envoyé par boocat le Vendredi 16 Mai 2014 à 17:54


Je pense que ce deck est une bonne base, mais qu'il faut au moins investir dans des fetchs, des ravlands et compléter certains carrés pour avoir une chance avec.
Token me semble moyennement bon dans ce metagame très Patriot/Junk. Patriot joue des wraths et Junk est plus rapide s'il est combo.

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Envoyé par Anastaszor le Vendredi 16 Mai 2014 à 17:58


Et en commencant par le commencement, à savoir 8-12 fetchs, le deck n'est plus à 150€ !

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Pour mettre les liens des cartes : utilisez l'icône icon urlcarte
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Envoyé par moudou le Vendredi 16 Mai 2014 à 18:10


Le 16/05/2014 à 17:58, Anastaszor avait écrit ...
Et en commencant par le commencement, à savoir 8-12 fetchs, le deck n'est plus à 150€ !


Certes.
Le 16/05/2014 à 17:54, boocat avait écrit ...
Je pense que ce deck est une bonne base, mais qu'il faut au moins investir dans des fetchs, des ravlands et compléter certains carrés pour avoir une chance avec.
Token me semble moyennement bon dans ce metagame très Patriot/Junk. Patriot joue des wraths et Junk est plus rapide s'il est combo.


Métagame Patriot/Junk? Tu peux développer?

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Envoyé par boocat le Vendredi 16 Mai 2014 à 18:20


Patriot est très joué, que ce soit au niveau compétitif, dans un GP, ou au niveau local (20-25% des gens, chez moi). Malheureusement pour les Decks tokens, Patriot joue 1 à 4 Wrath entre le maindeck et le side. Patriot joue aussi Electrolyse qui tue la plupart des créas du decks, voire Anger of the Gods ou Pyroclasme, qui sont d'autres fléaux des packs Tokens. Patriot joue des contres qui géreront les boosts si des tokens sont passés, et géreront les poseur de token dans le cas contraire.
Pour se défendre, Token joue de la défausse en masse, et des Lingering souls. Ce qui est bien peu face aux armes de Patriot d'après moi.
Junk, Mélira Pod généralement, joue une combo dans le pack, qui peut facilement sortir tour 3-4. Or Token joue plus lentement et tuera plutôt tour 5-6. Et Melira Pod joue un autre némésis du Pack Token: Pontife d'Orzhov, qui rasera le Board de l'adversaire. Et associé au Viscera Seer, il le rasera même en présence d'un boost de masse.

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Envoyé par moudou le Vendredi 16 Mai 2014 à 18:38


Je ne me tiens pas trop au courant des tournois régionnaux (mais c'est dans mes projets de le faire), donc je te crois pour patriot. Token fournit sans doute trop peu de CA pour faire face en effet...

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Envoyé par Cochise_ le Vendredi 16 Mai 2014 à 19:08


Je trouve BW token tout à fait jouable dans le méta. Ce n'est cependant certainement une des meilleures stratégies disponibles dans le pool de Modern mais qui se défend très bien quand même je pense. 

Le land le plus joué en ce moment est Steam Vents, sans conteste. UR, UWR sont des decks qui ont explosé en popularité et je trouve que Tokens peut être raisonnablement positionné contre ce type de deck. Si ton deck te permet de lancer des Spectral Procession alors que l'adversaire n'a que Lightning Bolt comme anti bête, removal, je dirais que tu pars avantagé.

Très récemment d'ailleurs, un type gagné un Grinder pour le GP Minneapolis en Modern avec BW Tokens. 
4 Arid Mesa
3 Fetid Heath
4 Godless Shrine
3 Isolated Chapel
4 Marsh Flats
2 Plains
1 Swamp
3 Tectonic Edge
1 Vault of the Archangel

4 Squadron Hawk

4 Doom Blade
2 Engineered Explosives
4 Honor of the Pure
2 Inquisition of Kozilek
4 Lingering Souls
4 Path to Exile
4 Spectral Procession
3 Sword of War and Peace
4 Thoughtseize

Sideboard
3 Disenchant
2 Grafdigger's Cage
3 Liliana of the Veil
3 Rest in Peace
3 Stony Silence
1 Tectonic Edge

Je trouve sa liste tout à fait intéressante. Le sideboard est très bon je trouve. Il capitalise sur le fait que le deck ne fait pas de CA et a gardé des réponses très honnêtes dans le format en quantité pour être sur d'en piocher au moins un exemplaire par game. Peut être que la 4eTectonic Edge pourrait passer main deck et libérer un slot. Et la Grafdigger's Cage, mouais, c'est très narrow  contre Pod, et il y a déjà les Stony Silence et RIP pour le Match Up. je verrais plutôt Torpor Orb, Aven Mindcensor ou Rule of Law pour améliorer d'autres MU. 

On peut également penser à Rootborn Defenses si UWR et des AngeroftheGodspostboard.deck sont trop présents. Attention aussi à Engineered explosives qui bute le board pour seulement 2 (le coût activation des Explosives payés à Sunburst 0). 

Les Squadron Hawks sont très bon avec les 3 épées pour garder un flux continuel de créatures à équiper, ce qui fait un bon plan B. 

Ensuite la liste peut embrasser un plan de jeu beaucoup plus axé sur Tokens. Retirer les Swords pour des Vertus Intangibles, les Hawks pour Brimaz et Elspeth Tirel / Sorin, Lord of Innistrad et retirer les Doom Blades pour des Timely Reinforcements par exemple. 

Voilà pour mon doodling sur une liste récente qui me parait tout à fait raisonnable. 

Contre les 4 gros decks actuels :
UWR / Twin / Pod / Affinity

UWR : Je pense que le match up, sans est favorable, est loin d'être impossible. Combien de fois, un joueur d'UWR s'est retrouvé un peu en difficulté contre Lingering Souls et Spectral Procession? Brimaz ne prend pas la Lightning Bolt, je pense qu'il y a les armes pour se défendre en G1. Additionnez à cela de la Discard, ça en fait un adversaire que les joueurs d'UWR doivent respecter. Sideboard : Rootborn Defenses, RIP, Liliana.

Contre Twin la game 1 risque d'être compliquée. Ca dépend de la dicard. Si vous jouez une version avec Auriok Champion, ca suffit cependant pour éviter de perdre sur Deceiver Exarch et cette carte est pro Red. Zealous Persecution est une carte à considérer aussi : elle stoppe Pestermite et Deceiver (-1/-1 soit réduit les millions de 1/4 en 0/4 ou tue toutes les 2/1). J'ai aucun test dans les pattes mais ça a l'air compliqué même post board, la race risque d'être compliquée. D'un autre côté c'est encore un bolt.deck du coup poser 3 1/1 en une carte peut donner l'avantage. 

Affinity : je pense que le deck est favori. Tous les jetons tradent avec les 10/1 que Affinity fait avec le Cranial Plating. Lingering Souls est une gros ennemi de Affinity. Un PTE par ci par là devrait aussi finir. Zealous à considérer aussi ici. Le souci : Affinity peut prendre de vitesse. Stony Silence suffit à vous faire gagner assez de temps aussi. 

Contre Pod, RIP me semble bon. Les tokens peuvent traider contre les bêtes quand il passe en mode aggro (soit 99% du temps). La Discard est pas géniale contre le deck. Faut tester, je sais pas du tout comment ça peut se passer. 

Le pire match up doit être Tron. Stony Silence est crucial mais sinon Pyroclasm et Oblivion Stone sont la fin du monde pour Tokens.

EDIT : Bitterblossom dans le deck n'est pas bon je pense. 

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Envoyé par yorwan le Vendredi 16 Mai 2014 à 20:23


Le 16/05/2014 à 19:08, Cochise_ avait écrit ...

Contre les 4 gros decks actuels :
UWR / Twin / Pod / Affinity
 

Storm est-il considéré comme T1 actuellement ?
J'avoue avoir du mal à voir token en g1 contre lui.(A noter que le jeu peut aussi s'axer plus midrange : http://www.mtgtop8.com/event?e=7274&d=241687&f=MO
On ne garde que lingering souls et brimaz, et on alligne 11 sorts de défausse et 7 anti bêtes MD.)
Ici, on retrouve 6 cartes (si pas 10 ) à sider contre storm ! 
Cette variante est-elle viable ? j'avoue être assez fan des canonistes, cette carte ne mérite-t-elle pas plus de place dans les différentes réserves ? (pas que dans token d'ailleurs)
 

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Envoyé par Fagor le Vendredi 16 Mai 2014 à 20:24


Affinity peut aussi équiper cranial sur les volantes et passer outres les tokens en face.
Après j'ai jamais joué de token deck ni piloté aucune grandes stars du format donc ça me parait difficile de donner un avis argumenté et contruit


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Envoyé par boocat le Vendredi 16 Mai 2014 à 20:30


Le 16/05/2014 à 20:24, Fagor avait écrit ...
Affinity peut aussi équiper cranial sur les volantes et passer outres les tokens en face.
Après j'ai jamais joué de token deck ni piloté aucune grandes stars du format donc ça me parait difficile de donner un avis argumenté et contruit


Il y a des tokens volant, quoi. Lingering Souls.

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Envoyé par Fagor le Vendredi 16 Mai 2014 à 23:02


Le 16/05/2014 à 20:30, boocat avait écrit 

Il y a des tokens volant, quoi. Lingering Souls.

Mea culpa.


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Envoyé par moudou le Samedi 17 Mai 2014 à 00:27


@Yorwan: non, Storm n'est pas Tiers 1 (T1 signifie Vintage, juste pour t'éviter de t'emmeler les pinceaux à l'avenir), mais la réflexion vaut le coup. Toutefois, avec l'eidolon sorti en JON, il y a les éléments pour sider correctement.

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Envoyé par Hemelt le Samedi 17 Mai 2014 à 03:20


Token "compétitif" c'est possible ça c'est vu dans de gros tournoi. Ça vos le coup si tu t'amuse avec. Si le but c'est de gagné à tout prix par contre c'est loin du tiers 1.
Je trouve que tout les decks compétitifs actuel ont plusieurs set de cartes ou tu te dis "ouai c'est vraiment fort, ça fait win". Âpre fleur est ce genre de carte mais est aujourd'hui trop lente pour le format et Brimaz qui semble plus être une carte de legacy. Du coup le token manque cruellement de carte à forte valeur brute. En plus le paquet est trop dépendant de la synergie entre ses cartes.

A noter aussi que le jeu n'est vraiment pas évident à jouer, il nécessite absolument la mise en place des synergies qui lui sont propres et n'as pas beaucoup d'autre option pour les mettre en place que la chance ou le mind game (un gros doute sur l'écriture de l'expression).

Pour que le jeu deviennent vraiment compétitifs il lui faudrait soit un ajout important. Soit par un deck building différent qui n'as pas encore été pensé, soit par l'ajout d'une nouvelle carte qui se doit d'être suffisamment forte seule ou un liant important entre les autres outils du jeu.


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Envoyé par Fagor le Samedi 17 Mai 2014 à 09:20


Le 17/05/2014 à 03:20, Hemelt avait écrit ...


A noter aussi que le jeu n'est vraiment pas évident à jouer, il nécessite absolument la mise en place des synergies qui lui sont propres et n'as pas beaucoup d'autre option pour les mettre en place que la chance ou le main game (un gros doute sur l'écriture de l'expression).

Mind game ?

Sinon je pense que token souffre d'un métagame rempli de deck plus aggro et plus costaud que lui ( en terme de P/T ) 
Il va souffrir contre les controle/combo qui ont prévu des sweepers efficace contre ZOO et Affi , et je pense qu'il aura du mal a lutter contre ZOO vu que les tokens seront très souvent moins gros que Tarmo, hierache, voice, kird ape, lion ...


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Envoyé par DarkDestructor9 le Samedi 17 Mai 2014 à 10:11


Le 17/05/2014 à 09:20, Fagor avait écrit ...Sinon je pense que token souffre d'un métagame rempli de deck plus aggro et plus costaud que lui ( en terme de P/T ) 
Il va souffrir contre les controle/combo qui ont prévu des sweepers efficace contre ZOO et Affi , et je pense qu'il aura du mal a lutter contre ZOO vu que les tokens seront très souvent moins gros que Tarmo, hierache, voice, kird ape, lion ...

Donc voilà, ça a un mauvais mu contre combo, control et aggro.
Il me semble que le débat est clôt.

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Nan moi j'crois qu'il faut que vous arrêtiez d'essayer de dire des trucs. Ca vous fatigue, déjà. Pis pour les autres vous vous rendez pas compte de c'que c'est. Moi quand vous faites ça, ça me fout une angoisse... J'pourrais vous tuer j'crois. De chagrin, hein !
J'vous jure c'est pas bien.
Il faut plus que vous parliez avec des gens.

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