Morningtide - News

je voudrais donner mon point de vue sur la carte Dalles Pillonnanttes qui me fait penser a un lancer de Menhir d'Obelix ... (ou de géant ^^)

La carte peu sembler étrange a jouer, vu les probabilités de sortir une autre Dalles, mais ce n'est pas une carte Rare non plus, donc je ne vois pas ou se trouve le probleme, elle vaut bien d'autre carte "Argentée".

De plus, vous dites, dans un deck de 60 cartes, les probabilités sont réduite, je suis d'accord avec vous, oui et non.

Si la partie est commencée depuis 4 tours, vous n'avez deja plus 60 cartes dans votre bibliotheque, ca depend a quel moment vous sortez la Dalles, si c'est tard dans le jeu, vous aurez moins de carte dans votre bibliotheque qu'en début de partie et plus de chance de la sortir.

Et on ne sait pas quelles seront les autres cartes de l'extension, mais suffit d'une carte qui vous dit de regarder les premieres cartes de votre biblitotheque pour les remettres dans l'ordre de votre choix, suffira pour savoir si vous pouvez jouer la dalles maintenant ou pas. Ou encore une carte qui vous donne le droit par exemple, au lieu de vous déphausser remettez une carte de votre choix au dessus de votre bibliotheque, si vous aviez une autre dalle en main, ca peut marcher

Donc en résumé, carte semble moyenne, mais en fin de partie , elle peut malgres tout tuer un adversaire. Reste a voir avec les autres cartes qu'ils nous ont préparés si elle sera jouable ou pas.

Le 26/12/2007, Sorkargg avait écrit ...

Au sujet des dalles :

Il se trouve que je suis une grosse quiche en calcul de proba et je n'arrive pas à trouver quelle est la probabilité de faire 7 dégats avec les dalles au tour 1, au tour 2, au tour 3, au tour X (qu'il commence ou pas) : en supposant que le joueur ne pioche qu'une carte par tour, ne se fait pas meuler, et qu'il y a 4 dalles dans son deck de 60 cartes...

Un peu d'aide s'il vous plait?

signé : celui qui était nul en proba

37 % de chances de trouver une dalle après avoir pioché 10 cartes (tour 3 ou 4 donc) dont une seule dalle, et en jouant 4 dalles dans le deck.


Environ 1 chance sur 2 de trouver une dalle après avoir pioché 20 cartes dont toujours une seule dalle, et en jouant 4 dalles dans le deck.

[ Dernière modification par Bibic le 26 déc 2007 à 10h26 ]

ok ça reste assez aléatoire quand même... à peu près autant de chances que pour un clash si on en croit les chiffres.

Pour le clash ca reste beaucoup plus aléatoire. Déjà environ 1 chance sur 3 de réveler un terrain ce qui cause notre défaite au clash. Le reste dépend alors de sa mana curve, mais surtout de celle des l'adversaires (qu'on ne peut pas prévoir). Jouer des sorts très chers n'est pas non plus une solution :
-d'une part il nous faut beaucoup de terrains et bird, llanowar elves, et accélarateurs... davantage de cartes à 0-1 de ccm qui nous font perdre souvent.
-d'autre part on ne peut pas se permettre de jouer 20 cartes à 6-7 de ccm juste pour le clash, on se ferait laminer par un jeu aggro.
De plus une égalité est à notre désavantage.

Monter un jeu autour du clash, c'est suicidaire, autour des dalles, c'est juste dangereux. Mais Liliana Vess peut aider. (faut voir avec les dalles noires ca peut être intéressant - si elles existent)

à peu près autant de chances que pour un clash si on en croit les chiffres.

Etablir une probabilité toujours valable sur le clash est tout simplement impossible pour des raisons citées plus haut. Cependant je me risquerais à estimer les chances à environ 40% pour des decks à la curve suivante (dans le cas hypothétique où la pioche des joueurs conserve les proportions entre les différents ccm) :
CCM : 20 cartes
CCM : 10 cartes
CCM : 10 cartes
CCM : 10 cartes
CCM : 10 cartes
La proba de victoire est dans tous les cas comprise entre 22 et 66 % pour des decks à 20 terrains. (Les deux extrêmes correspondent à des cas purement théoriques et vous ne devriez pas posséder ou être confrontés à des decks vous permettant de prétendre à ce genre de probabiltés sur un clash.)

PS : on devrait créer un topic probas quelque part

[ Dernière modification par Bibic le 26 déc 2007 à 14h14 ]

Bon il y en a vraiment qui on l'air d'avoir de sérieux problèmes avec les probabilités!
Commencer à dire que si on attend d'avoir moins de cartes dans sont deck pour jouer les dalles pilonantes augmentera la probabilité de révéler une autre dalle n'a pas de sens puisque si pour chaque autre carte pioché on a une probabilité équivalent de piocher une seconde dalles pilonantes.
En gros il n'y a qu'un moyen d'avoir la probabilité moyenne de révéler des dalles, c'est de tenir compte du fait qu'on joue 4 dalles sur 60 cartes, donc on a une probabilité proche de 7 chance sur 15 (ce qui donne environ 46% de chance de révéler une autre dalles pilonantes). Donc à moins de faire un deck scry ça n'a strictement aucun intérêt pour le construit (parce qu'une carte qui a 65% de chance de ne rien faire c'est vraiment pourris).

Pour le limité ce n'est pas non plus comparable avec les cartes kindle pour plein de raison.
1) Les cartes kindle font un effet même si on n’en révèle pas d'autres...
2) C'est une unco (donc beaucoup plus dure d'en avoir plusieurs).
3) En draft Lrorwyn on ouvrira qu'un booster Morningtide par personne (au lieu des 3 boosters CS).
Le premier point fait qu'il en faudra au moins 3 pour que ça devienne intéressent, et les 2 suivants font que jamais personne n'en aura 3...

Conclusion: carte sans intérêt ni en construit ni en limité...

Le 26/12/2007, edeheusch avait écrit ...

Bon il y en a vraiment qui on l'air d'avoir de sérieux problèmes avec les probabilités!
Commencer à dire que si on attend d'avoir moins de cartes dans sont deck pour jouer les dalles pilonantes augmentera la probabilité de révéler une autre dalle n'a pas de sens puisque si pour chaque autre carte pioché on a une probabilité équivalent de piocher une seconde dalles pilonantes.

Moi-même aura précisé pus haut :
Environ 1 chance sur 2 de trouver une dalle après avoir pioché 20 cartes dont toujours une seule dalle, et en jouant 4 dalles dans le deck.

Moi-même ne dira jamais :
Videz votre biblio y'aura plus de dalles dedans.

c'est de tenir compte du fait qu'on joue 4 dalles sur 60 cartes, donc on a une probabilité proche de 7 chance sur 15

Pourquoi 7 chance sur 15 ? Parce que 60/4 = 15 et que l'on révèle 7 cartes ? Et si on révèle 15 cartes ? On a 15 chance sur 15 soit 100% ? ... C'est faux puisque les dalles peuvent êtres après les 15 premières cartes de la biblio.

La probabilité est plutot de 3/[nombre de cartes dans la bibilio] à chaque pioche (3 puisqu'on en a une qu'on joue). La probabilté d'en reveler au moins une est de :

100% - [Proba de pas en reveler une a la 1ere pioche]*[...2e pioche]* ....*[...7e pioche]

Que je puisse avoir tort je l'admets - je serai même enchanté qu'on puisse m'expliquer comment faire mieux - mais là j'en ai pas l'impression.

Donc théoriquement, si on la joue tour trois, en ayant juste celle-ci en main et sans avoir commencé, on devrait avoir aux alentours de 44,76% de chances d'en révéler une autre. Ce n'est pas vrai je pense. Je n'ai pas multiplier comme avant car cela donner environ 0,0000004% , donc invraisemblable mais j'ai additioner. Je viens seulement de me rendre compte que ça ne marche pas non plus car on pourrait dépasser les 100% avant de n'avoir que 3 cartes en bibliothèque. Aucune des deux solutions n'était bonne. Si quelqu'un était plus sûr de lui sur les probalibités, qu'il se fasse connaître.

[ Dernière modification par pfbleu le 26 déc 2007 à 19h39 ]

Je me suis livré à de petits caluls, et la probabilité de révéler une ou plusieurs dalles après avoir pioché 10 cartes et en en ayant une dans la main est à peu prés de 38%.
Cela confirme ce que disait Bibic.

[ Dernière modification par dantrag le 26 déc 2007 à 23h14 ]

si je me rappelle bien de mes cours de proba et de statistique de 5ème bibic a raison, la formule pour trouver le pourcentage d'en trouver au moins une est bien= 1-(probabilité de ne pas en piocher)

si on la joue tour 3 sans en avoir d'autre en main et sans avoir commencé, il reste 50 cartes dans notre bibliothèque, ce qui donne:

1-(47/50x46/49x45/48x44/47x43/46x42/45x41/44x40/43)=0.41428571

on a donc 41.4% de chance d'en révéler au moins une...

Heyyyyy les gars faut se calmer sur les proba ...... vous savez tous ce que veux dire mana full et mana death ok !!!!!

compter aussi dans vos proba le facteur chances ok ....... et les pauv' gars qui pioche 5 terrains à la suite ^^ eux , ben ils ne joueront pas les pierre ih ih ih ih ....

sinon pas de nouvelles cartes ???? sa fait 3 ou 4 jours qu'on a rien de nouveau .... roooo

bonsoir

Ok merci à vous... 41% ça fait déjà quelque chose de nettement mieux, surtout si on s'en sert en late game et que le pourcentage est plus élevé.
à mon avis c'est jouable avec liliana, et puis qui sait... yaura ptet des harbringer pour les dalles ;p

Pour les probas la façon rigoureuse c'est : si on veut trouver 1 seule dalle parmi p cartes :
on réaise le quotient des combinaisons avantageuses par le nombre total de combinaisons :
-combinaisons avantageuses : on veut 1 parmi 7(les cartes révélées) et 2 parmi p-7(les dalles qui restent dans le reste du deck). or k parmi p = p!/((p-k)!k!),où n!=1*2*3*4*5*...*n (programme de terminale)
-combinaisons totales : 3 dalles parmi p cartes.
donc pour 50 cartes : -combi avantageuses : 7*(2 parmi 43)=7*43*42/2=6321
-combi totales : 3 parmi 50=50*49*48/3/2=19600
donc la proba c'est 6321/19600=0,3225

pour deux dalles cest : -(2 parmi 7)*43=6*7/2*43=903
-même combi totale
donc la proba c'est : 903/19600=0.046

pour trois dalles ça donne : 7*6*5/3/2/19600=7*5/19600=0.002 negligeable

donc la proba de trouver au moins une dalle c'est 0,3705=37%

Si on fait avec les technique du 1-[proba de ne pas en piocher] ça donne que il y a 3 parmi 43 façons de ranger les 3 dalles parmi les 43 cartes restantes, soit 43*42*41/2/3=43*42*41/6
les combinaisons totales n'ont pas changés, donc la proba est 1-(43*42*41/6/(50*49*48)*6)=1-(43/50*42/49*41/48)=0,3705

Le 26/12/2007, Araniel avait écrit ...

si je me rappelle bien de mes cours de proba et de statistique de 5ème bibic a raison, la formule pour trouver le pourcentage d'en trouver au moins une est bien= 1-(probabilité de ne pas en piocher)
si on la joue tour 3 sans en avoir d'autre en main et sans avoir commencé, il reste 50 cartes dans notre bibliothèque, ce qui donne:
1-(47/50x46/49x45/48x44/47x43/46x42/45x41/44x40/43)=0.41428571
on a donc 41.4% de chance d'en révéler au moins une...

raisonement juste mais il faut s'arrêter à 41/44 (il est en effet étrange de trouver 8 facteurs alors que l'on ne révèle que 7 cartes

La proba juste est donc 37% et non pas 41.4%

Le calcul de proba brute est interessant, mais il ne fait que donner une borne inférieure correspondant à un deck sans aucune interaction avec une carte aussi etrange.
Or ce genre de carte est là pour se baser ou renforcer d'autres mecaniques du jeu.

W & S

Le 26/12/2007, Bibic avait écrit ...

Pourquoi 7 chance sur 15 ? Parce que 60/4 = 15 et que l'on révèle 7 cartes ? Et si on révèle 15 cartes ? On a 15 chance sur 15 soit 100% ? ... C'est faux puisque les dalles peuvent êtres après les 15 premières cartes de la biblio.

La probabilité est plutot de 3/[nombre de cartes dans la bibilio] à chaque pioche (3 puisqu'on en a une qu'on joue). La probabilté d'en reveler au moins une est de :

100% - [Proba de pas en reveler une a la 1ere pioche]*[...2e pioche]* ....*[...7e pioche]

Que je puisse avoir tort je l'admets - je serai même enchanté qu'on puisse m'expliquer comment faire mieux - mais là j'en ai pas l'impression.

C'est pour ça que j'avais écrits (et j'aurais du insisté dessus) le "proche de".
Le gros problème de tout ce qui est dit est que compter sur le fait qu'il reste 50 carte en bibliothèque est on ne peut plus arbitraire.
A la limite ce qui me semblerait le plus correcte est de considérer qu'il restera en moyenne 45 cartes en bibliothèque (puisqu'on la piochera en moyenne en 15ème carte) ce qui amène à une probabilité d'environ 40,05% de chance de révéler une seconde dalles ce qui est encore plus mauvais que les 45% que j'avais annoncé.

Je n'était pas rentré dans les détails parce que même en procédant comme ça il y a énormément de biais (il arrivera qu'on pioche 2 dalles avant d'avoir l'occasion d'en jouer une ce dont ce calcul ne tient pas compte) et que même si les probabilité avait été de 45% la carte aurait été pourrie (et elle l’est encore plus avec 40%)!

Je le répète donc (et c'était le point important de mon message) cette carte n'a d'intérêt ni en construit ni en limité à moins qu'on puisse construire un jeu qui permette de s'assurer d'en révéler systématiquement une seconde (et je doute fortement qu'un tel jeu puisse être compétitif).

PS: même si ça se jouait à pile ou face et que la probabilité était donc de 50% je ne voudrait pas de cette carte.

Les dalles symbolisent un style de jeu... Sans doute plus adapté au casual qu'au magic competitif, ce dernier essait de limité au plus le facteur chance. Il ne me semble pas que beaucoup de cartes faisant appel au hasard ont été jouée en tournoi... Peut etre l'efrit frenetique que j'aime bien (et vraiment encore, c'est tres borderline), mais a part cela...?
Je n'ai pas calculé le taux de probabilité de révéler une deuxieme dalle, mais dans un cadre competitif, il me semble preque sur qu'elle ne sera pas jouée. En mettant une grosse marge d'erreure dans les resultats de probabilité, meme si l'on peut effectivement avoir entre 37 et 43% de chance de reveler une deuxieme dalle, pas possible d'avoir une suretée quelquonque. Et dans un cadre competitif ou la mana curve est poussée a son paroxysme (St Seiya powaaaaaaaaaaaa), un tour de perdu signifie game...

Apres, en casual, moi j'aime bien mdr. Mais ceci est une autre histoire, dont nous parlerons plus tard